出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【近代史耕助の事件簿~新紙幣の肖像画の謎】[字]

2年後に刷新される新紙幣の肖像画に選ばれた3人の偉人について、その功績を徹底分析!ウイルス、ジェンダー、経済など現代社会の問題との共通点も深掘りします!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹中平蔵
古舘伊知郎
宮家邦彦
宮沢孝幸
倉田真由美
大野裕之
竹田恒泰
山口真由

【ゲスト】
上山明博
田嶋陽子

【VTR出演】
甲本雅裕
番組内容
◎日本の新紙幣に選ばれた3人の偉人にまつわるミステリーに甲本雅裕演じる近代史耕助が迫る!

▽近代日本医学の父!新千円札・北里柴三郎の最大の功績とは!?     

▽女子教育の先駆者!新五千円札・津田梅子の最大の功績とは!?

▽日本資本主義の父!新一万円札・渋沢栄一の最大の功績とは!?
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番組ツイッター
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解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)

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>>突然ですが、皆さん、

2年後の2024年に、

何があるかご存じですか。

パリオリンピック・パラリンピッ
ク。

でも、それだけではありません。

アップルが折り畳みiPhone
を発表?

アメリカ大統領選でトランプ大統
領が復活?

インドの人口が中国を抜いて世界
一になる?

そうした予想ではなく、

2024年に確実に行われるのは。
>>日本の紙幣の刷新。

一万円札の肖像画が福沢諭吉から
渋沢栄一へ。

五千円札が樋口一葉から津田梅子
へ。

千円札が野口英世から北里柴三郎
へと変わります。

あっ、お久しぶりです。

近代史耕助が2年ぶりに登場。

歴史教科書だけでは分からない日
本の近現代史に光を当て、謎を解

明します。

>>近代史耕助を演じるのは、

朝ドラヒロインの父親役も記憶に
新しい名バイプレーヤー、甲本雅

裕さん。

そんな甲本さんの初主演映画、高
津川が、コロナ禍での公開延期を

経て、2月11日から、

全国公開された。

>>毎日、

枯れることなく流れとる。
>>島根県を流れる日本一の清流、

高津川の流域に暮らす人々は、

多くの若者たちが都会に行ってし
まい、

地元の伝統芸能で、

歌舞伎の源流ともいわれる石見神
楽の伝承に危機感を覚えていた。

そんなとき、

母校の小学校が閉校になり、

高津川上流にリゾート開発の話が
持ち上がり、

かつての同級生らは、

それぞれの思いを乗せて、ある計
画を実行する

守るべきはなんだったのか。

失おうとしているものはなんなの
か。

美しい高津川の風景とともに描か
れる癒やしの物語。

>>ぜひ劇場でご覧ください。
>>そして今回、

甲本さん演じる近代史耕助が挑む
のが、

新たな紙幣の肖像画として起用さ
れた3人の偉人にまつわるさまざ

まなミステリー、新紙幣の肖像画
の謎。

>>これまで財務省は、紙幣の偽
造を防ぐため、

おおむね20年ごとに

偽造防止技術を取り入れたうえで
デザインの刷新を行ってきたが。

2024年から登場するのが。

>>ペスト菌や破傷風の治療法を
発見した

日本の細菌学の父と呼ばれる北里
柴三郎。

>>日本に初めて近代的な女子の
高等教育を広め、

現在の津田塾大学を創立した津田
梅子。

>>日本経済の基本を作ったこと
から、

日本資本主義の父と呼ばれる実業
家の渋沢栄一。

>>この3人は、なぜ新たな肖像
画に選ばれたのか。

その偉業をひもとくだけでなく、

その偉業が2年後の2024年に
どのようにつながっていくのか。

さらに、

北里柴三郎と宮家邦彦氏とのつな
がり。

津田梅子と田嶋陽子氏とのつなが
り。

渋沢栄一と竹中平蔵氏とのつなが
りについても、徹底検証。

今回も近代史耕助の活躍に乞うご
期待。

>>私がすべての謎を解明します。

>>そこまで言って委員会NP。

>>帰ってきた名探偵、

近代史耕助の事件簿。

新紙幣の肖像画の謎徹底解明スペ
シャル。

>>こんにちは。

さあ、

本日のそこまで言って委員会NP
は、

名探偵、

近代史耕助が2年ぶりに登場。

歴史教科書だけでは分からない日
本の近代史の謎を解明しながら徹

底討論してまいります。
さて、早速ですが、

新しくお札になる3人がこちらに
なりますね。

こうやって見ると、竹中さん、

渋沢栄一にそっくりじゃないです
か。

>>全然似てないと思いますよ。
>>似てますよね。

>>ちょっと目がたれてるところ
とか。

>>目元なんかもう、ほぼうり二
つ。

>>本当?
>>将来、お札になりたいみたい

な野望、おありなんですか。
>>あるわけないでしょ。

>>やだ、そんな野望、最低よ。
>>でもね、もう一つ謎なのは、

本当に紙幣を変える必要があるの
か、世界中でね、キャッシュレス

になって、キャッシュを使わなく
なっているのに、

日本がまた新しいお札をつくるっ
ていうのは、

ちょっと海外から見て、えっ?っ
ていう感じはあるんですよ。

>>でもデジタル化の時代ですけ
ど、例えば、

停電になったりしたらね、使えな
くなっちゃいますからね。

>>だから変えることに意味はあ
ると思いますけどね。

>>どっちですか。
>>厳しい。

>>あいまいさが重要。
>>その紙幣もそうなんですけど、

今、結構、問題になっているのは、
小銭なんですよ。

>>小銭?
>>大手銀行から最終的にはゆう

ちょ銀行まで、小銭の取り扱いを
有料化したんですよね。

>>そう、ひどいですよね。
>>だって、

一円玉を持っていくと1円以上手
数料取るんですよ。

>>だから5万円を札で入れるよ
りも5万1000円入れたほうが、

なんか預金残高が安くなったりす
るんです。

>>これね、神社が大変なことに
なっているんです。いいですか、

皆さん、今後、神社に行ったら、
一円玉、五円玉、とりあえずなし

にしましょう。よく五円玉入れる
人多いんですけども、ご縁があり

ますようにって、

子どもかって思うんですよ。

>>だめなんですか?
>>だめなんですか?

>>だめなんです。
いいですか、五円玉あげてもうま

い棒一本あがらないんですよ。
そんなんでね、宝くじ当たれとか

ね、結婚相手見つかれとか無理で
すわ、そんなもん。

>>新紙幣の肖像画の

謎徹底解明スペシャル、まずはオ
ミクロン株の感染拡大が続く今だ

からこそ、改めてこの方の功績を
振り返ります。

>>これは皆さんご存じの新型コ
ロナウイルスの写真です。

ウイルス自体を肉眼で見ることは
不可能なんで、

高性能な電子顕微鏡を通して撮影
したものです。

一方こちらは、

130年以上も前の1890年に
作られた顕微鏡の写真です。

この顕微鏡を愛用し、

世界で初めてペスト菌を発見する
ことに成功した感染症学の父。

この人こそが2024年から千円
札の顔となる、

北里柴三郎です。

>>ノンフィクション作家、

上山明博氏の著書、北里柴三郎感
染症と闘いつづけた男によると、

1894年の3月初め、現在の中
国・広東で、

原因不明の疫病が確認され、

4月には香港にも飛び火し、

住人たちが次々と謎の死を遂げた。

感染者は5月末までに延べ4万人
を数え、

そのほとんどが死亡した。

それは14世紀に中国・雲南を感
染源としてヨーロッパ全土で猛威

を振るい、

世界人口のおよそ4分の1に当た
るおよそ1億人が死亡するに至っ

た、黒死病に酷似していた。

>>時は19世紀末、

以前より交通手段が格段に発展し
ており、

国際貿易都市の香港を起点に、

世界に感染が拡大することが懸念
される中、

在香港日本領事館は明治政府に電
報を打ち、

船舶の入港禁止と検疫強化など、

水際対策の強化を進言。
そして当時、

啓もう思想家として知られていた
福沢諭吉が、黒死病から国を守る

ためには、その原因を調査するこ
とが急務であると、

明治政府に訴えたのである。

>>福沢諭吉といえば、

現在の一万円札の肖像画としても
知られていますが。

この福沢諭吉の訴えが国を動かし、

5月の帝国議会で黒死病調査委員
の香港派遣が可決されました。

そのときの総理大臣が初代、伊藤
博文。

そう、

2代前の千円札の肖像画だった人
物です。

そして、

調査員として白羽の矢が立ったの
が、

再来年から千円札の肖像となる北
里柴三郎でした。

>>北里柴三郎はドイツ留学中に
破傷風の毒素に対する免疫抗体を

発見し、血清療法を確立した世界
的な細菌学者で、

当時の伝染病研究所所長。

この研究所には後に黄熱病の研究
で世界的に注目される野口英世も

在籍。

>>この野口英世が北里の助手と
して入所しています。

語学力が優れていた野口は、

北里の外国図書や論文の整理を任
されていたそうです。

千円札では先輩、後輩ですが、

実は師弟関係だったんですね。
>>また、

黒死病の調査委員には、

北里と共に医学博士の青山胤通も
選ばれたが、

青山は東京大学医学部で北里の1
年先輩で、実はこの2人、

学生時代からことあるごとに対立
し、犬猿の仲として知られていた

という。
さらに、青山の1年先輩には、後

の文豪、

森鴎外として知られる森林太郎が
いた。

こうして北里と青山を中心とする
日本黒死病調査団は、

横浜港から一路、

香港へと旅立った。
>>うーん、これは違うな。

>>そんなものまで日本から持っ
てきたのか。

>>発見は偶然や幸運からは生ま
れない。

愛用の器具でないと、落ち着いて
研究ができないんだ。

>>その年の6月、

2人は香港政府から与えられた病
院の片隅の小さな研究室で、ペス

トで死亡した遺体を病理解剖し、

北里は検体から未知の微生物を発
見。

さらに、

高熱の重症ペスト患者を診察し、
その患者から採取した血液中に混

入していた細菌と見比べた結果、
同じものであることを確認した。

>>こっ、これだ、

ついに見つけたぞ。
>>やったな、

北里。

ううっ、

あー。
>>どうした?青山。

しっかりしろ。
>>青山がペストにかかった。

それは日本の新聞などでも報じら
れ、

青山は危篤状態にあると伝えられ
た。

このとき、

青山の先輩である森鴎外を通じて
親交のあった

歌人で小説家の樋口一葉は、

知らぬ人にもあらぬ仲なれば、

殊に哀なりと述べたという。
>>樋口一葉といえば、

現在の五千円札の肖像画になって
いますね。

もはやお札オールスターズ総出演
のようになっていますが、

その後、

青山はペストから生還し、

日本に帰国。

逆に一葉は結核を患い、

青山の往診を受けましたが、

24歳の若さでこの世を去ってい
ます。

>>一方、

ペスト菌発見の快挙を成し遂げ、

それによってパンデミックを早期
に抑え込むことに成功した北里は、

帰国の際、大英雄として迎えられ
たが、

彼が調査の旅を終えて戻った7月
30日の2日後、

日本は清国に宣戦布告し、

日清戦争が始まった。

>>あっ、

ここで話を現代に戻しましょう。

北里柴三郎とペストとの闘いの物
語を聞いて、

皆さんは、

否が応でも新型コロナのことを思
い浮かべたのではないでしょうか。

>>2019年11月、

中国・湖北省の武漢市で、

かぜに似た症状を訴える患者が続
出。

中には、

高熱や呼吸困難などの症状のあと、
急速に重篤化し、

肺炎などを起こして死に至る人も。
翌2020年1月9日、

WHOは中国で発生した感染症は、

新型コロナウイルス感染症である
と発表した。

19は、

最初に中国・武漢でウイルスが確
認された2019年を表している。

>>2019年といえば、

麻生太郎前財務大臣が紙幣の刷新
を発表した年でもある。

発表されたのは4月9日。

麻生氏は個々の肖像画が選ばれた
理由については詳しく言及しなか

ったが、このあと世界中を脅かす
ことになる新型コロナウイルスが

確認される半年以上前に、

千円札の肖像画が細菌学者の野口
英世から北里柴三郎に変わること

は何かの因縁を感じさせる。

>>北里柴三郎の肖像画を描いた
千円札が流通するのは2年後です

が、そのころにはきっと、

新型コロナはすっかり収束してい
ると願うばかりです。

>>しかし、

コロナ収束への鍵を握るワクチン
接種の今後の不安点は、ワクチン

の確保よりも、

打ち手の確保であると指摘されて
いる。

2018年6月に成立した働き方
改革関連法により、

2024年4月から医師にも時間
外労働の上限規制が適用され、

医師不足が起きるのではないかと
懸念されているのだ。

>>ちなみに北里柴三郎は192
3年に結成された日本医師会の初

代会長も務めている。
果たして、これからの日本に、

北里柴三郎のような名医は現れる
のだろうか。

>>あっ、

そうそう、

最後の謎解きです。

番組の冒頭で紹介した、

北里柴三郎と、

スタジオの宮家邦彦さんとの関係
なんですが、実は宮家さんの奥様

の家系をさかのぼると、

祖母が北里柴三郎の次女、

つまり宮家さんの奥様は、

北里柴三郎のひ孫。

うわ、

すげーよ、ひ孫、すげーよ。

それはともかく、

皆さんに質問です。

北里柴三郎の最大の功績はなんだ
と思いますか。

>>皆さんにお聞きしております。

北里柴三郎の功績についてという
ことなんですが、

ここでゲストをお招きしておりま
す。

北里柴三郎感染症と闘いつづけた
男の著者、

作家の上山明博さんです。
どうぞよろしくお願いいたします。

>>上山さん、今回この本を書か
れたのは、やっぱりコロナ禍が影

響ですか?
>>はい、

武漢でニュースに流れて、

それで原稿書き始めまして、2年
かけて一応、出来ました。

>>その資料を探される過程で、
ちょっと興味深いもの見つかった

んですよね。
>>まず北里柴三郎の名前の読み

方、これは辞書を引いても例えば、

世界大百科事典ではきたざと、

それから広辞苑はきたさと、

2つの読み方が併存して。
>>上山さんは、

きたざととおっしゃっていますよ
ね、どっちかっていうと。

>>えっとね、北里の生まれ故郷
は、

熊本県阿蘇郡きたざと村、

そこに北里柴三郎記念館というの
があります。

聞くと、

きたざとしばさぶろうだというふ
うに明言されます。

一方、

東京の北里大学があって、そこに
きたさとしばさぶろう記念館があ

ります。
そこに問い合わせると、

きたさとだと。
>>ミステリーですね、これは。

>>これ、

きたざとがドイツ語論文で一番最
初に書いたものなんですが。

>>ここを見ると、

きたさとになっていますね。

>>Sは、

柴三郎のもちろんイニシャルで、

KITASATO、

きた、

ドイツ語論文では、きたざとと読
みます。

きたざとに読んでいただきたいの
で、きたざとと、これ、ZAにす

ると、

つぁという発音になってしまって、
英語読みではきたさととなります。

調べてそういうことが分かったん
ですけど、きょう、

宮家さんが奥様が、きたざと家か
ら嫁がれたということで、

本家本物北里家では、なんて呼ば
れているのかっていうのを聞きた

いんですけれども。
>>確かに。

>>あのね、遠い親戚なんですよ。
ですから、家としてどう呼んでる

かって、僕はざとで。
>>ざですか?

>>でも私に聞かないでください。
>>例えば奥様が、昔、

電話取るときってなんていうふう
に言ってたんですか?

>>北里家から来たんじゃないの、
うちの女房は。

>>そっか。

>>きたざとに嫁いだところの孫
ですから。

>>普通はなんと呼ばれてますか。
>>分からない。

申し訳ないけど。
>>その本をなんて呼べばいいん

ですか、じゃあ、僕たちは。
>>えっとね、

きたさとというふうによんでくだ
さいと公式には言ってるんですけ

ども、大蔵省もそう言ってます。
でも、どちらで呼んでいただいて

も構いません。

>>日本とにっぽんみたいなもん
だ。

>>そうそうそう。
>>どちらでもいいということな

んでしょうかね。
>>歯切れの悪い結論になってし

まいました。
>>歯切れが悪いことになっちゃ

った。
せっかくなので、きたざと家と親

戚関係にある宮家さんに聞きたい
と思います。

その北里柴三郎の功績について。
>>予防こそ医学だというふうに

おっしゃってたというふうに聞い
てます。

それでね、この人すごいなと思う
のは、やっぱり医師って、医者っ

て、算術じゃないんだよね。
今、こればっかりじゃないですか。

全部が全部とは言いませんよ。
立派な人、

いっぱいいると思いますけど。
>>山口さんもね、

科学を政治化せずとおっしゃって
る。

>>私が感じたのは、彼は科学者
であったんだろうということで、

かっけに対して、海軍と陸軍で政
治的な対立みたいになったときも、

それとは全然科学的にコメントし
ようとしたし、政治的な立ち回り

をうまくするよりは、常に科学者
たらんとしたその姿っていうのは、

今の分科会とか、アドバイザリー
ボードとか見て、科学者なのか、

政治家なのかなっていう人たちか
ら見ると、本当にまばゆいばかり

じゃないかなという気がしますね。
>>だからね、今の時代に北里さ

んが生きてたら、この人こそね、
分科会の仕切ってもらいたかった

ですよね。
この人が今いたら、こんなんなっ

>>例えばですね、

今、

武漢でコロナが発生したときに、

この時代では、

福沢諭吉は人類のために日本がど
れだけ犠牲を受けても、

要するにお金をどれだけ投資して
も、

人類のために貢献するんだという
ことで、

まず真っ先に香港に乗り込んで、

北里を送り込むんですね。
今、

日本のコロナの感染は、

ざっと1%未満ですよね、致死率
は。

ペストの当時の致死率は95%。

要するに100倍ぐらい違うんで
すね。

>>当時って、

95%の致死率ってものすごいじ
ゃないですか。

もうかかったら死ぬぐらいの病気
であることは、

もう日本も把握してたわけですよ
ね。

それでその調査団に組まれた人た
ちっていうのは、

一人も辞退者出なかったんですか。

>>やっぱり僕たちっていうかは、
もう死んでもいいといつも思って

行くわけです。
今はやっぱり、上に立つ人はやっ

ぱり安全を考えて、

そういう危険を部下に強いないっ
て、

そういう感じになってる。
だけど、感染症をやってる人は、

前も言ったかもしれないけど、

怖ければ怖いほど燃えるところが
あるんですよ。

自分がなんとかしたいっていう。
>>改めて上山さんが考える北里

先生の功績なんですが、こちらで
す。

破傷風菌の特定と血清療法の発明、

今日のワクチン開発につながった
と。

>>破傷風菌の特定、

これは、

純粋培養を世界で最初に成功して、

病原体の特定をするわけですけれ
ども、

破傷風菌を使って、

血清療法、

これは免疫という効果を初めて使
って、

世界で最初の治療法、

これを発明したと。

>>全くそのとおりで、僕もね、
実は僕、

バクテリアもやってたんですよ。

嫌気培養ってすごく難しいですよ
ね、全く嫌気、

せい菌って分からないのに、この
時代にね、破傷風菌を純粋培養す

ると。
さらにそれが、抗体によって、中

和できるということまで、全部見
抜いて、ここまでいったっていう

のは、もうすごいなと思いました
ね。

>>それは今日のワクチン開発の
原形を作ったといってもよくて、

現在のコロナワクチンまでつなが
っているということだというふう

に思います。
>>研究の成果、私もすごいと思

うんですけれども、私は、医道っ
て書かせていただいて、科学者と

して優れてたということは間違い
ないんですが、

それをいかに社会に生かすのかと
いうことに対して、ものすごい高

潔な方だったと思うんですよね。
そもそも最初、ドイツに行って、

コレラ菌を発見したコッホについ
て、

それで師事して帰ってきて、東大
をある種、追い出されるような形

で、それで研究所を作ると、

そのときに福沢諭吉がそれを助け
るわけですよ。

今度、

福沢諭吉が医学部を作るときに、
みずからが初代の病院の院長に確

かなって、医師会の創設者、初代
会長になって、

そういうことを全部トータルでや
ってるからやっぱりこの方はすご

いというふうに思うんですよね。
>>ただ僕はすごく思うのは、い

わゆるかっけ論争、

かっけの原因はなんなのか、それ
はウイルスなのかなんなのか、細

菌なのかっていう論争があって、

彼のお師匠さんである緒方まさの
り、元上司ですかね、緒方まさの

り先生は、もう当時の権威で、権
威に対してそれは間違っていると、

真っ向から論争を挑んだというこ
とがありまして、結果的に北里が

正しかったというのがありますよ
ね。

アカデミーの世界では今でも本当
に自分の元上司に論争を挑むって

いうのは、真っ向からはできない
んですね。

そういった日本の空気を読まずに、
この日本の空気って、本当に空気

感染よりも怖いんじゃないかと僕
は思うんですけれども、日本の空

気も読まずに、そういった論争を
ちゃんとやって科学者であること

を貫くっていうのは、それがすご
いなっていうのがまず1つあって、

それで干されたあとでも、でも日
本医師会をいろんな人の援助で組

織したりしてっていうのを、そう
いったなんか、

力わざ的ななんか政治力といいま
すか、逆に今って、

干された人がもう一回団結してま
たそれにもっとカウンターのすご

い勢力をもう一度持つっていうの
は、なかなか難しいことだし、こ

れはやはり、昨今のコロナの状況
を見てると、なんかそういう科学

者が全然科学の議論をしてないよ
うに僕は感じるし。

>>宮沢先生に伺いますか、宮沢
先生も東大から飛び出して京大に

いらっしゃるわけですけれども、

やっぱり権威とは戦えないないっ
ていうのは、今でもありますか。

>>えっ、僕ですか?
>>戦いまくってますよね。めち

ゃめちゃ戦ってますよね。なんな
ら京大とも戦ってますよね。

>>だめなんです、

やっぱり僕三流の人間でね、やっ
ぱりね、本当に口がばーって出ち

ゃうんですよね。

>>だからずっと准教授なんです
よ、めっちゃ論文書いてるのに。

>>もうちょっとね、

ちゃんと大人になれてたら、ちゃ
んとできたのにと思うんですけど。

>>だから今の時代に福沢先生の
ような方がいらしたら、

研究所作るから、

君こっち来なさいみたいなね。
>>僕も今、研究所作りたいんで

すよ。
>>誰か出したって、この人に。

>>クラウドファンディングでで
きないかなと。

>>民間でということですか?
>>そうそう。国に任してるとこ

れ、

今はやってる病気しかできないの
で、今はやってない病気が、

次の病気になるんでね。
>>お金、どれぐらい必要なんで

すか?

>>どっかのお大臣がね。
>>20億ぐらいあれば。

>>だから結局、

すべて既得権益というのができた
社会において、本当の意味でも、

初期のアントレナーシップを持っ
た北里さんのような精神が生かさ

れてない。
その典型は医師会だと思いますけ

ども。
北里柴三郎だって医学

そのものは東京大学で受けたわけ
じゃないですよね、地方で受けて

いるわけですよ。

そういう人がこういう中心に出て
きて、政府の内務省に衛生局があ

って、それでこういう留学の機会
を得るとか、やっぱりそういう中、

日本全体がすごく官僚化して硬直
化していると、そういうことと対

比しながら、この偉人たちを考え
る必要があると思いますね。

>>まさに古舘さんが官対民と書
いてらっしゃいます。

>>言えることと言えないことあ
ると思うけども、

世界中が特効薬とファイザー大キ
ャンペーンに染まっているじゃな

いですか。
きょう、北里柴三郎を今、竹中さ

んがおっしゃったように、やる意
味とか、全部つながってきて、あ

らゆる既得権を洗っとかないと世
の中変わらないっていうのを痛感

しますけどね。
>>まさに宮沢先生のような人が

令和の北里柴三郎かもしれない。
>>いやー、もうだめですね。

>>だめじゃない。
>>いきなりそんな。

>>髪形がかわいすぎる。
>>いやいや。

>>最後にいいですか。
>>はい。

>>医の基本は仁術にあると思い
ます。

感染症はさいかにつけ込んで私た
ちの…に侵入し、差別や偏見を助

長します。
新型コロナウイルスの感染症との

終わりのない闘いのただなかにあ
る今、感染症と正しく対じするた

めの知恵と勇気を得るために、こ
の本を、ぜひ一度、手に取って、

読んでいただきたいと思います。
>>すてきな宣伝ありがとうござ

います。
>>ここまで上山明博さんでした。

どうもありがとうございました。
>>ありがとうございました。

>>ありがとうございました。
>>続いてのゲストをお招きした

いと思います。

当委員会でもおなじみの田嶋陽子
さんです。

どうぞよろしくお願いします。
>>よろしくお願いいたします。

新五千円札の顔となる津田梅子に
ついて、続いては取り上げるわけ

なんですけれども、

田嶋先生も津田塾のご出身ですよ
ね。

津田さんのどういうところに感動
したんですか。

>>その話今からしていいんです
か、長ーい、長ーいヒストリーが。

>>では、

女性学研究の第一人者である田嶋
先生をお迎えして、

女性の地位向上こそが日本の発展
につながると訴え続けた津田梅子

の功績を振り返ります。
>>今回はまず、

津田梅子と田嶋陽子さんの関係か
ら。

日本で初めて近代的な女子の高等
教育を広め、

変革を担う女性の育成を掲げ、

津田塾大学を創立した津田梅子。

その津田塾大学で学び、

女性学研究の第一人者となった田
嶋陽子さん。

2024年、この津田梅子が、

五千円札の顔になります。

>>2015年に国連総会で採択
された

SDGs・持続可能な開発目標の
一つであるジェンダー平等が、

去年の新語・流行対象のトップ1
0に選ばれた。

ジェンダーというのは社会的性差
を意味し、男らしい、女らしいと

いう社会的なイメージや、家事は
女性がするものといった社会的な

役割分担のことを指す。女性だか
らというだけで、

社会の中で活躍する機会が少ない
などの差別や不平等をなくし、

ジェンダーの平等を訴え続けてき
たのが、

田嶋陽子氏であり、近年、

そんな彼女を再評価する声が日増
しに高まっている。

そう、時代がやっと田嶋氏に追い
ついたのだ。

>>津田梅子もまた、

男性と協同して対等に力を発揮で
きる女性の育成を目指し、

グローバルに活躍する女性の教育
に生涯をささげた人物であり、

元祖田嶋陽子さんともいえる存在
だったのです。

>>津田梅子は1864年、

幕末の江戸・牛込南御徒町に生ま
れた。

幕府の外国奉行通弁などの仕事を
し、

アメリカに渡った経験もある父は、

女子教育の必要性を感じていたた
め、梅子を留学させることを決意。

1871年、

梅子は日本初の5人の女子留学生
の一人として、

最年少の僅か満6歳にして岩倉使
節団に同行し渡米する。

>>岩倉使節団は公家出身の政治
家、

岩倉具視を特命全権大使とする総
勢107人の使節団で。

そう、

岩倉具視といえば、以前、五百円
紙幣の肖像画になっていましたね。

古いお札ですが、これ、

今も使えるそうです。
よかったー。

>>岩倉使節団に同行してアメリ
カに派遣された幼い梅子は、

ワシントンの日本弁務使館で書記
官をしていたチャールズ・ランマ

ン氏の下で、熱心に勉学に取り組
み、11年という歳月をアメリカ

で過ごした。
梅子の帰国後も、

日本では女性は男性に従って生き
るのが当然とされ、

女性たち自身もそのことになんの
疑問も持たずに生きていることに、

梅子はショックを受ける。
日本女性の自立のために何か役に

立てないだろうか。

そんな梅子に声をかけたのが、初
代総理大臣、伊藤博文だった。

>>日本女性の自立のために何か
役に立てないだろうか。

そんな梅子に声をかけたのが、初
代総理大臣、

伊藤博文だった。
>>津田君、華族女学校の英語教

師をやってみないかね。
>>英語教師?

私が?

>>1885年、

伊藤博文の勧めで、華族女学校の
英語教師となった梅子は、

女子教育に力を尽くすことを決意。
その後、

教師として籍を置いたまま、

梅子は2度目のアメリカ留学を果
たす。

その際、梅子は、

自分のあとに留学する日本女性の
ために、

みずから講演や募金活動を行い、
8000ドルの寄付金を集め、

さらに多くのアメリカ人支援者の
力を借りて、

奨学金制度を設立。

この制度によって1890年代か
ら1970年代まで、

多くの日本女性がアメリカ留学を
果たしている。

>>2度目のアメリカ留学でより
高度な教育を受けた梅子は、その

後、

ヘレン・ケラーやナイチンゲール
といった歴史上の偉人との出会い

などを通し、

自分の理想の女子教育を実践でき
る学校を設立することを決意。

1900年、

現在の東京都千代田区に、

女子英学塾を創設する。

>>そして、

教え子たちが社会で活躍する姿を
見届け、

梅子は1929年、

64歳でこの世を去ります。

その後、

女子英学塾は、

津田塾大学と名称を変え、

今も女子教育に力を注ぎ続けてい
ます。

>>田嶋陽子氏が津田塾大学を受
験したのは、地元、

沼津の当時通っていた女子高の図
書館で、

津田塾出身者たちの本を読んだこ
とがきっかけだったという。

この運命的な出会いが、

田嶋氏を女性学研究の道にいざな
い、そして、田嶋氏の尽力によっ

て、今、ジェンダー平等が注目さ
れ、2024年には、

津田梅子が五千円札の顔になる。

しかし残念なことに、

日本の紙幣で女性の肖像画が採用
されたのは、

現行の五千円札の樋口一葉が初め
てで、津田梅子は2人目。

>>あっ、

そうそう、

竹田さんに怒られないように言っ
ておくと、

明治14年から16年まで、

明治通宝の偽造対策として発行さ
れた政府紙幣には、

神功皇后像が使われています。

ですよね?竹田さん。
>>ちなみに海外に目を向けると、

現イギリスの女王であるエリザベ
ス2世は、ポンド紙幣だけでなく、

イギリス連邦加盟国のカナダ、オ
ーストラリア、ニュージーランド

など多くの国の紙幣に描かれてい
る。

また女性の社会進出が進むスウェ
ーデンでは、

ソプラノ歌手のビルギット・ニル
ソン、

スウェーデン生まれのハリウッド
女優、グレタ・ガルボ、

児童書作家のアストリッド・リン
ドグレーンが選ばれている。

さらに、これまで女性の肖像画が
採用されてこなかったアメリカで

も、オバマ政権地の2016年、

奴隷解放運動家のハリエット・タ
ブマンが2020年に発行される

新たな20ドル札に選ばれたと発
表された。

しかしその後、

トランプ前大統領がこの計画を棚
上げしてしまう。

そして2021年1月、

バイデン政権は、

わが国の紙幣が歴史や多様性を反
映したものであることは重要とし

て、

紙幣の変更手続きが再開されるこ
とを発表した。

>>一方、

日本で津田梅子の肖像画を描いた
五千円札が流通するのは、2年後

の2024年。
そのころにはきっと、

日本でもジェンダー平等は飛躍的
に進んでいると願うばかりです。

>>また2年後のパリオリンピッ
クでは、

スケートボードの西矢椛選手や、

競泳の大橋悠依選手、

卓球の伊藤美誠選手など、

東京オリンピックの女子金メダリ
ストたちに期待が高まっているが。

>>ここで皆さんに質問です。

津田梅子の最大の功績はなんだと
思いますか。

>>さあ、

皆さんにお聞きしております。
津田梅子の功績についてというこ

となんですが。
>>皆さん、さまざまな功績、

挙げてくださってますが、まず、
女性から伺っていきましょうか。

>>ちょっと待って、あのね、津
田梅子さんが、

この紙幣になっていること自体、
紙幣として成立しないんですよ。

>>というのは?
>>なぜかというと、

外側向いていると変だからみんな
右側に人物置くから左向きにしな

きゃいけないっていって、元の写
真、

反転させたんですよ。
これ結構問題になってて、これ、

和服だから、上下逆になって、

死に装束になっているんですよ。
洋服だっていいじゃないですか。

かわいそうでしょ、これ。
>>でも洋服はこの方、

着なかったんですよ。
>>そうなんですね。

>>ええ、着物に統一して。

私なんか左前に着て、しょっちゅ
う怒られてるから、どっちみち左

前でも。
でも彼女は本当に、

日本の風俗に適するのに苦労した
人ですね。

畳に座れないとか、18歳までア
メリカにいたので。

>>6さいで、

岩倉使節団でお父さんの力もあっ
て行くっていうのは、ある種、

教育上の実験みたいな感じすら。
>>そうですよね。

みんな、5人のうちの2人が最初
に脱落して帰ってきて、病気で。

残った3人のうちの2人も、

1人はしげこさんっていう人、結
婚してあんまり姿見せなくなり、

山川捨松さん、その方もやっぱり、
いろいろ考えて、

世間っていうのがあって。
結婚しますよね、子爵かなんかと。

>>私も津田梅子さんの一番尊敬
するところで、

捨松、

しげこが結婚して、でも彼女は未
婚を通した。

この当時、やっぱり良妻賢母教育
が女子教育の基本で、華族学校も、

やっぱり花嫁修業みたいなところ
もあったと思うんですよ。

女性は常に妻か母、つまり男性と
の関係によって、自分の存在意義

が決まるから、主体性がなかった
中で、彼女は人生を通して、

自分は妻でも母でもなく一人の人
間であるということを貫き通した

というのは、

この時代にあって非常に勇敢だっ
たと。

>>そのとおりなんですね。でも
彼女は自分のことだけじゃなくて、

それをほかの女性にもふえんして、
ほかの女性も、今、

あなたがおっしゃったように、生
き方ができるようにしようって。

留学から帰って18歳のときに、

国はなんの準備もしてなかったで
すね。

男の同行者、留学生に対しては国
は準備したのに。

彼女は非常に義務感の強い人で、

月1000ドルかなんかの政府の
お金で18年間養ってもらって、

勉強させてもらったんだから、

自分はどうしても国の女子教育を
頑張りたいっていって。

ところが、

伊藤博文と出会って、

伊藤博文の家の奥さんと娘さんに
英語を教えるために、

一緒の家に住むわけですよね。

伊藤博文は、

ものすごく尊敬するわけです、彼
女は、政治家として。

だけど博文の女性関係、それがひ
どくて、結局、

自分が外で産ませた子どもを奥さ
んに育てさせたり、結局、梅子が

見た日本の女性は、2種類しかな
くて、1つはやっぱり、

芸子、

芸子はみんな男たちがおもしろが
るんですね。

で、あとは自分の奥さん、

子どもを産ませる相手、その2種
類しか女の人はいなくて、梅子は

ね、不思議だね、

芸子の人が魅力があるって。
なぜかっていったらやっぱり芸子

は自分で稼いで、自分のお金があ
って、職業があって、

だから言いたいことが言えるから、
男たちはおもしろいんだ。

でもその芸子も伊藤博文がそうし
たように、奥さんにしちゃうと、

奥様になって、奥に入っちゃって、
もう外には出てこない。

そういうのを見て、彼女は伊藤家
を去る決断をするんですね。

それで自分はやっぱり、もう一度
アメリカに行って、大学教育を受

けて、帰ってきて、

ちゃんとした高等教育ができるも
のを作ろう

、そういう決心をするんですよね。
>>梅子の専門家じゃないけど、

結婚してからワシントンに行った
ときに、

子どもが6歳、

娘は6歳だったの、それでだから
今の話を聞いて、

彼女が6歳で行ったでしょ?

しかも11年いて、18までいた
わけでしょ。

ってことはね、

ほとんど日本語は忘れちゃってる
んだよね。

>>そうなんですよ。
>>ですから、

完全にアメリカ人みたいな感じで
帰って来て、

それで日本を見て、ショックを受
けて。

それで僕は彼女がすごいなと思う
のは、1人で終わらない。

日本婦人米国奨学金制度っていう
のを作るんですよね。

だけど日本のお金は入っていない、
アメリカから集める点ですよ。

その高尚さとね、

行動力ね、これは僕はすごいと。
>>だから2回目に留学したとき

に、

終わったときに全米の人相手に講
演をして、

支援者を募って、8000ドルの
お金を、その8000ドルってい

うのは、

4年に1人利子で日本女性を彼女
を育てたブリンマー大学に留学で

きる、そういう制度を作るんです
ね。

30年間ぐらい、

日本女性の1人ずつブリンマーに
送って、それで、ちょっと出ます

かね、

一番最初に松田道さんてあります
けど、…設立、そのあと、恵泉女

学園の設立者。津田塾大学の学長
もいますけど、例えば、妻か母の

役割しか期待されてない人に、高
等教育を与えたら、

こういう社会に役立つ人が生まれ
るんだってことを、実験していく

わけですよね。
>>今、

ブリンマーの話が出ましたけどね、

たまたま私の家内も津田塾で、

田嶋さんの後輩なものですから。
>>なぜか知ってます、私は。

>>言わなくていいから。

>>一橋大学のぜんきで出会った
んでしょ。

>>そうなの?
>>そうなのよ。

>>授業で出会ったんですか。

>>一橋大学と津田って多いです
もんね。

>>私が言いたいのは、私、その
あと、ペンシルベニア大学に留学

したことがあるんですよね。
ブリンマーすごく近いんで、ブリ

ンマー大学、

ぜひ見たいと思って、

見に行ったんですよ。

その校舎の造りがすごいなと思っ
て、津田塾と同じですよね。

まさにいかに、ブリンマーでの教
育っていうのが、

津田梅子にとってすごい印象的で
あって、強烈な思いであったかと

いうのを、すごいそのとき、感じ
たんですよね。彼女はやっぱりね、

本当の意味でのパイオニアだと思
うのが、岩倉使節団というのは、

日本の近代化のパイオニアになる
わけですよね。

それと人との交流、人的交流、こ
れのパイオニアであって、

さらには女性の高等教育のパイオ
ニアであったと。

ところが、考えてみたら、

日本でこれは田嶋さんも努力され
たわけですけれども、

男女雇用機会均等法で、

1985年なんですよね、出来た
の。

津田梅子さんがアメリカに行って
から、

ようやく120年後にそれが出来
てると。

でもまあ、その120年間にこう
いう人をつくってきて、

それでそういう成果を生み出した
と、私は本当に、

真のパイオニアだというふうに思
いますね。

>>女性差別のことをやると、私
もそうですけども、本当に自分の

やりたいことができないんですよ。
今、この年になって、80になっ

て、

自分が本当にやりたいことをやる
っていったって無理なんですよね。

だから女性差別の問題やっちゃう
と、もしかしたら人生の半分、そ

れにささげて終わっちゃうかもし
れない。

でも彼女は、

とにかく国が自分を留学させてく
れたことへの義務感がすごくあっ

て、能力捨てて、

帰ってくるんですよね。
>>私もイギリスに留学してて、

女性の方とも会って、

恋愛もしたりして、僕ね、当時つ
きあってた人から、

>>大野さんはどうですか。
>>私、実は津田塾とご縁があり

まして。
>>津田塾の女性とつきあってい

た?
>>いや、今、つきあってる話ば

かり皆さん、そうじゃなくて。僕、

津田塾で一時期講師をしておりま
して。

津田梅子さんについて語るときに、
今、アメリカ留学のことを言って

ますけれども、日本に帰ってきて
から、

ランマンさんにたくさん手紙を書
いていて、僕、その中ですごい手

紙が1つあって、

女性は一つならず、いろんな意味
で人生の一番つらい部分を背負っ

ています。
私はそれを助けたいのですという

ふうに書いているんですね。
だから、

その熱意が人を動かしてそうやっ
たと。

もう1つ、彼女は、お亡くなりに
なる前の晩に日記を残してるんで

すね。

たった3言で。
ストーム・ラスト・ナイト。

きのうの晩は嵐だったって、

要するに天気を書いているわけで
すけれども、

非常に示唆的で、まさに本当に嵐
の中を闘い続けた女性が最後に残

したことばとして、本当に202
4年には、そういった嵐はなくな

ってほしいなというふうに本当に
思います。

>>でも今の日本って、かたはい
ひこうなんですよね。

私に言わせれば。
>>どういうことですか。

>>男だけがそれなりのいい意味
でも、悪い意味でも、職務を背負

って頑張ってくれてるっていう言
い方もいいですけれども、自分た

ちにしか働く場を持ってない、女
性にはもっと人材を豊かに使うべ

きだと思います。
>>今の設問というのは、津田梅

子の最大の功績はなんだと思いま
すかと。

なんで田嶋さんの名前を書く人が
私だけなの?

ここ、あるでしょ。
>>なんできょうはさ、

いつも人のこといじくってばかり
いるのに、なんでそういう。

>>いえいえ。
>>お世辞。

>>近づかない、

ソーシャルディスタンス。

>>田嶋さんのことは僕、よいし
ょでもなんでもなくて、本当そう

思うんだけど、僕はね、何十年か
前ね、トーク番組に出てもらった

ことがあって、

ジェンダー平等なんてことばもま
だ出てくる前でしたけど、女性問

題語っているときに、根本は何が
問題かみたいなことを知らないま

ま聞いたら、今でも覚えてるのは、
ものすごい大きい声で、

めおと茶わんのサイズが違うのが
許せないって怒ったんですよ。

俺は、そんなことぐらいいいんじ
ゃないですかって言ったら、その

根本の考えがいかんって言われて
えらい怒られた。

でもこれだけ年月が過ぎて、そう
いうところも、

ちゃんとアングル据えとかないと、
意外なところに問題のヒントがあ

るんだっていうのは分かる。
>>差別って、構造なんですよ。

だから一つ、

どっかいじっても、どうにもなら
ないんですよ。

だけど夫婦茶碗にまでその差別の
影響はきてるっていうこと。

>>そのとき納得いかなかったけ
ど、今納得できる。

>>うれしい。
>>やっぱりだから時間ってかか

るんだね。
>>たぶん、私ね、VTRに言い

たいことがあるんですよ。
>>どうぞ。

>>神功皇后は実在した人物です
からね。

竹田さん怒るからって、さも実在
しないかのようにくくらないでほ

しい。これが一個、そしてもう一
つ、みんな忘れてますよ、

日本の紙幣の肖像になった女性、
もう1人います。誰でしょう。

>>誰?

>>現行紙幣ですよ、

今使われてます。
二千円札。

紫式部。
>>忘れちゃだめですよ。

平安時代に大活躍した女性文学家
ですからね。

>>忘れてたわ。
>>もう何年も見てないわ。

>>宣伝してもいいですか?
>>どうぞ、どうぞ。

>>私は10冊ぐらい本があるん
ですけど、最近ですね、

この愛という名の支配が。
>>これ、よく売れてるやつです

よね。
>>よくなんか売れてないです。

>>よく売れてますよ。
>>これが韓国で翻訳されます。

それから中国でも翻訳されます。
だから女性の立場は、韓国でも中

国でもこれを読むということは、
日本ととんとんだということです

ね。
>>なるほど。じゃあ最後に、2

024年、お札が発行されるとき
に、田嶋先生は日本の今のジェン

ダー問題はどういうふうに変わっ
ていると思いますか?

>>本当に差別というのは、もう
しずくになってほこりになってど

のところにでもしみこんでるわけ
ですから、それを変えるのはやっ

ぱり法律変える、それから、いろ
んな規則を変える、もう男と女の

行動を変える、男、女でくくらな
いとか。

もうとにかくやることはごまんと
あります。

世界で百二十何位だよ、恥ずかし
いと思え。

>>恥ずかしいと思え。

>>男威張ってたら恥だよ。
>>でもこの番組、頑張ってます

よね。
>>メイン司会が女性だもん。

>>そんなことないよ、メイン司
会がどういう人かが問題だよ。

>>ええー、そんな。
いやー、怖い。

追いかけてこないで。

これからも仲よくしましょうね、
田嶋先生。

>>そういう子どものことばは知
らない。

>>もう、

ジェンダー平等の時代に私頑張っ
てるんで、これからも見守ってく

ださいね。
>>よろしくお願いします。

>>ありがとうございます。
>>ありがとうございました。

ここまでゲスト、田嶋先生でした。
>>ありがとうございました。

では続いて、新紙幣の肖像画の謎
徹底解明スペシャル。

続いては、

コロナ禍で苦境に立たされる企業
や事業主が多くいる今だからこそ、

この方の功績を振り返ります。

>>かつて、

世を騒がせた信州の財閥一族の膨
大な遺産を巡る凄惨な連続殺人事

件も岡山県の山村で起きた落ち武
者の呪いといわれた恐怖の連続殺

人事件も、事件の核心となったの
は、銭、金でした。

金は欲望や嫉妬を生み、人心を狂
わせる。

しかし、人として正しく生きるこ
とと、

金をもうけることは両

立する、という考えを説いた、偉
大な人物がいます。

そう、

2024年、

一万円札の顔となる、

渋沢栄一。

幕末の天保11年、渋沢栄一は、

現在の埼玉県深谷の農家に生まれ
た。

徳川幕府最後の将軍、

一橋慶喜の家臣となり、

鎖国の終えん、

大政奉還、

明治維新の動乱を経験。
優れた実務能力から、

明治新政府の役人に取り立てられ
たが、

30代で実業家に転身した。
現在のみずほ銀行やJR東日本、

東京電力、東京ガス、東京海上、

帝国ホテル、王子製紙、アサヒビ
ール、サッポロビール、

キリンビールなどの大企業をはじ
め、

およそ480社もの企業の設立に
関わった。

>>キリンビールさんには以前、
僕も一番搾りのCMでお世話にな

りました。
うまい。

にうまい、

一番搾り。
>>グラスもっと傾けて。

泡は最後に上から出す。違う違う。
ほら。

>>違う、違う。
>>みんな集まったら、

たる生。
新・一番搾り。

>>あのグラス当たる。
>>渋沢さんにも感謝。

誰?

>>渋沢栄一はさらに、

日本赤十字社、

聖路加国際病院などの医療機関や、

一橋大学、日本女子大学、

早稲田大学などの教育

機関の支援も行っている。

日本資本主義の父と呼ばれ、

まさに日本の近代化のために生涯
をささげた渋沢が、晩年、

折に触れ語った処世から人生全般
にわたる講話を集めた集大成が、

論語と算盤である。
>>渋沢栄一は、この中で、古代

中国の思想家、

孔子の論語の精神・道徳と、

利益追求を意味する算盤・経済を
対比させ、人間は論語で人格を磨

くことと、

資本主義で利益を追求することの
両立が大切という考えを説いた。

>>この論語と算盤は、いわば生
き方の教科書であり、

プロ野球・日本ハムの栗山前監督
が、

選手たちに配って読ませたことも
有名で、

あのリアル二刀流、

大谷翔平の愛読書ともいわれてい
ます。

>>近年、

大企業は利益追求いっぺんとうで、
それに伴う不正問題なども明るみ

に出ているが、

渋沢は本書の中で、

富をなす根源は何かといえば、仁
義道徳。

正しい道理の富でなければ、その
富は完全に永続することができぬ

と断言している。

>>さらに渋沢のことばを抜き出
すと、

他人が事を企てて世間の評判がよ
いから、

これをまねてかすめてやろうとの
考えで、

はたのほうからこれを侵すという
のであったら、

これは悪競争である。
商才というものも、

もともと道徳を持って根底とした
ものであって、

道徳と離れた商才は決して真の商
才ではない。

>>2024年から一万円札の顔
になる渋沢栄一。

顔が違う。
これ、

竹中平蔵さんになってる。
そういうと、ちょっと似ているよ

>>現在、

岸田内閣のデジタル田園都市国家
構想実現会議のメンバーで、パソ

ナグループ取締役会長、

オリックス社外取締役も務める竹
中平蔵氏は、

慶應大学の名誉教授でもあるが、
出身は一橋大学経済学部。

受験のころは学生運動真っ盛りで、

東京大学では安田講堂が占拠され
るなどの混乱の中、入試が行われ

ず、

竹中氏は東大と並ぶ一橋大学を受
験したと伝えられている。

>>さまざまなメディアのインタ
ビューなどで、

渋沢栄一への尊敬の念を口にして
いる竹中氏は、

受験の際、

一橋大学の創立者の一人、

渋沢栄一のことを意識していたの
だろうか。

今や、

令和の渋沢栄一ともいえる大実業
家となった竹中平蔵氏。

それが証拠に、

竹中氏が取締役会長を務めるパソ
ナグループの2021年5月期の

連結営業利益は過去最高益となる
前期比88.5%増の199億円。

売上高も前期比2.9%増の33
45億円となった。

SNS上や一部メディアでは、

コロナ禍の中で独り勝ち、

焼け太りなどと批判的に報じられ
ているが。

>>当然、

論語と算盤を読んでいるはずの竹
中さんが、

多くの人々が苦しむ中、

ただもうけているだけのはずがな
いと、

私はおも…、思います。
ちなみに、

渋沢栄一は、

1923年、

関東地方を未曽有の大地震、

いわゆる関東大震災が襲った際に
は、

多くの被災者を支援し、

大規模な復興事業の提案を行うな
ど、

数多くの偉業を果たしています。
>>関東大震災は、

死者・行方不明者推定10万50
00人。

明治維新から僅か数十年で、

世界と肩を並べるほどの大国に成
長した日本は、壊滅的被害を受け

た。

日本を経済発展させたのが渋沢栄
一なら、壊滅寸前の日本を救った

のも、渋沢だった。

渋沢が語ったこんなことばがある。

逆境に処しては断じて行え。

決して疑い惑うてはならない。
>>震災発生時、渋沢は83歳。

渋沢自身も震災で発生した大火災
で、

東京・兜町の事務所を失っていた
が、自宅を失い、路頭に迷う多く

の被災者を前に、渋沢は、

故郷の埼玉から米を取り寄せ、

炊き出しを行うとともに、

飛鳥山の自宅を被災者の救護・救
援の拠点として開放。

震災の混乱から、

暴徒が資産家の家を焼き打ちにす
るというデマもあり、渋沢の身を

案じた子どもたちは、

事態が落ち着くまで埼玉への避難
を勧めたが、渋沢はこう言い放っ

たという。
>>わしのような老人は、

こういうときにいささかなりとも
働いてこそ、

生きている申し訳が立つようなも
のだ。

>>その後、渋沢は内務大臣、

後藤新平の依頼で、

労働団体、協調会副会長として、

被災者の避難所や情報案内所、臨
時病院などの施設設置を進め、

東京商業会議所に実業家を集め、

民間有志による救護・復興に関す
る組織を結成。

さらに貴族院・衆議院の有志も加
わり、大震災善後会が結成され、

被災者救済と、経済復興を目指し、
資金を集め、

孤児院や労働者のための託児所の
設置、

被災した外国人への支援など、

多くの事業に資金を分配したので
ある。

>>渋沢栄一の肖像画が描いた一
万円札が流通するのは2年後です

が、それまでにきっと、

竹中平蔵さんが困窮している多く
の国民を救い、

コロナ禍からの経済復興に向けて
力を尽くしてくれると思います。

そして、

この新しい一万円札がどうか、

僕の懐にもじゃんじゃん飛び込ん
でくれることを願っています。

あっ、

それはともかく、皆さんに質問で
す。

渋沢栄一の最大の功績はなんだと
思いますか。

>>さあ皆さんにお聞きしており
ます。

渋沢栄一の功績についてというこ
となんですが、その渋沢栄一を大

尊敬されていると伺いまして、こ
ちらにお越しいただきました、竹

中平蔵さんです。
どうぞよろしくお願いいたします。

>>よろしくお願いいたします。

すごい挑発的なVTRでしたけど
ね。

>>そうそう、大体なんで私が実
業家なんですか。全然違うじゃな

いですか。
>>実業家じゃないんですか?

>>私は一介の経済学者にすぎま
せんですから。

>>えっ?
>>でもね、

彼は貴族院議員になるんですよね。
ところが、

一回だけ国会に出て、もう辞めち
ゃうんですよね。

私も1回、

選挙に出させていただいて、郵政
民営化をやりましたけど、すぐ辞

めましたので、そういうところで
は、

やはり官とか政府よりも、

民のほうに重要さがあるんだって
いうね、

そういうところはすごいシンパシ
ーを感じるところですね。

私が例えば今、ベーシックインカ
ムを言っているというのも、すご

い彼の主張に通じると思いますよ。
>>質問させていただきます。

ドラッガーが評価している日本の
経済人は岩崎弥太郎と渋沢栄一で

あると。

2人の屋形船の上の夢があるじゃ
ないですか、岩崎弥太郎さんって

いうのは、財産を独占して、財閥
みたいな形で自分がもうけていく。

これはまあアメリカのいわゆるカ
ーネギーとかロックフェラーにも

通じるような発想であったと。
いわゆる渋沢栄一さん、抜本主義

で、基本的に公益追及にこそって
いうふうな形で、竹中さんは、岩

崎弥太郎さんと、渋沢栄一さん、
どっちなんですか?

>>超知りたいわ。
>>私は絶対その財閥には反対で

すから。
だって私はいわゆるもっと規制緩

和しろっていうのは、健全な競争
をしろって言っているわけで、財

閥っていうのは、反競争ですから、
独占ですから、ああいうふうにな

ってはいけないわけで、そのあそ
この屋形船での議論に関しては、

それは私は100%渋沢さんだと
思いますよ。

>>渋沢栄一さんは、なんか亡く
なったあとかな、財産が全然なく

てびっくりされたっていうお話が
ありますけど、竹中さんもそうな

>>彼はだから、

すごいたくさんの会社に関係して
るんだけれども、

渋沢財閥、

作ろうと思ったら作れたと思いま
すよね。

でも作ってないんですよ。
彼自身も政府の中にいたけれども、

やはり官っていうのは強いわけで
すよ。

権力あるから。
そこに対抗できるような民を作ら

なきゃいけないというのが、

彼の根本の思想であったので、だ
から、結局、そういうものはやっ

ぱり作らなかったんですよ。
>>世の中、

官がえらいわけでも民が偉いわけ
でもなくて、2つ合わせて、

世の中のために尽くすんだってい
う思想だと思うんですけれども、

竹中さんは、そしたら、これから
よのためにお金を還元していくと

いう気持ちがあるということです
か?

>>いやいや、まずね、まず論語
と算盤ということの解釈ですけれ

ども、算盤もきっちりやらなきゃ
いけないんですよ。

当然のことながら、企業は利益を
最大化するだけではなくて、コミ

ュニティに貢献して、そしてSD
Gsを配慮して、

そして何よりも従業員にそれを還
元しなきゃいけないと。

それって、

実はずっと日本が政策を考えてき
たそのものですよね。

じゃあ、日本の企業って利益上げ
てますか。

どの指標をとっても利益率は欧米
よりすごい低いわけですから、今

あえて渋沢さんが言ったとすれば、

論語も算盤も両方やれっていうこ
とだと思いますよ。

>>でも、今現状、日本って、じ
ゃあまずは大企業もうけてもらい

ましょうよ、それからトリクルダ
ウンみたいにお金がきっと庶民に

も下がってきますから、

庶民に下がってきたためしがない
と。

論語と算盤は鉄道って書きました
けれども、1つ分かりやすいのは

鉄道、

何もない所にその鉄道で結びつけ
て、人と人とが交流し、

そして街をつくる、

田園ちょうぶとか、街を作って、
いろんな劇場も作ってっていう、

その交流っていうものを大切にし
て、

そこから富を生み出してと、今、
ローカル線がどんどんどんどん廃

止されていってると。
これはなんでか。

もちろんもうからないからです。
もうからないから廃止するって、

それが本当のビジネスマンなのか
なと。

彼は、もうからないところに何か
を作ったわけで、もう一つ言って

おくと、今のJTBのもととなる
団体も彼はつくっているわけです

よね、インバウンド、つまり何も
ない、

ただのきれいな風景に外国から人
を呼び寄せて、それは観光ですよ

ということで富を作った、何もな
いところから、

いろんな交流で富を作ったってい
うところは、すごく今、足りない

ところじゃないかなと僕は思いま
す。

>>日本で足りないのは、タイム
スケールが足りてないなっていつ

も思ってて、目先の利益と長期的
な利益って全く別物なのでね、

それの先行投資もやらなきゃいけ
ないので、

そこらへんが足りてないなと思っ
てて、僕たち、まあ研究者とか技

術者っていうのは、

富も名誉もいらないって人が結構
多いんですよ。

そういう人たちたちをもうちょっ
と、ちゃんと使ってあげて、

国際競争力をつければ、

また日本はすぐ復活できると思う
んですけども。

>>まあでも、さっきから研究費
の話出てますけれども、どこかで

もうけないと研究費なんて出てこ
ないわけですからね。

>>そうなんですよ。
>>だからやっぱり、算盤を軽視

しちゃいけない、でも皆さんおっ
しゃるようにね、

算盤だけじゃいけないっていうの
は、こんなのもう当たり前の話で、

私、一橋大学に入る、

受験するときに、

渋沢栄一さんをそんなに意識した
わけじゃないんですけれども、

あそこは…が作った東京…が大学
になるときに、けしからん、東京

帝国大学はね、それを吸収しよう
とするわけですよ。

一橋大学は当然反対するんですよ。
私たちは民のリーダーを作るんだ

ということで。

そのときに助けてくれたのが渋沢
栄一さんなんですよ。

だからやっぱり、そういうところ
に非常に幅広くもうけなきゃいけ

ない、しかし、

社会的な事業も必要だと、幅広く
やって、

全体をやっぱりふかんしたという
ところが、

彼の最大のところで、実はそれに
関して言うならば、

なぜ彼はお札に載るかっていうと、
ひと言で言えばね、それはね、

長生きしたからだと思いますよ。
>>91歳。

>>91歳ですよ。

明治の英雄いろいろいますけども、

政府の英雄の一人は、

やっぱり大久保利通でしょくさん
こうぎょう、

内務省作ったでしょ?
彼はね、47歳で暗殺されるわけ

ですよ。
もう一人、私たち、今、

大阪にいますからね、大阪を東洋
のマンチェスターにするというこ

とで、

ごだいともあつが大活躍して、今、
大阪商工会議所のに行くと、

ごだいともあつのその銅像がある
でしょ。

彼がもし91歳まで生きていたな
らば、彼がお札になった可能性も

あるぐらいですよね。
このやはり、社会に貢献するとい

うときに、長く生きて、

いろんな人脈の中でいろんなこと
を…していくということは、すご

い重要で、彼はやっぱりそういう
天命を受けて、そういう重要な役

割を担ったんだだな。
>>時代の大転換を迎えて、

いろんな諸問題を抱えている今、

新しい資本主義っていうのが、ど
うしたって、

僕は現実不可能に思えてきて、

賃金アップするっていったって、

どれだけ競争力を持ってんだと。
日本、

韓国に1人頭の平均賃金から、も
う負けてるじゃないかっていうを

考えると、

合本主義ということで、古きを訪
ねてて、竹中さんはやったらどう

ですかね、この政権は、一つ。
>>本当にやってほしいと思いま

すよね。1960年代はみんな、
福祉国家を目指しましたと。

しかし、

その英国病が出てきましたと。
それに対して、

新自由主義といわれる形でサッチ
ャー、レーガンが、新しい改革を

しましたと。でもその弊害が出て
きていますと。

政府の役割はやっぱり重要なんじ
ゃないだろうかと。

そこに中国の国家資本主義が出て
きたので、やっぱりそれを見直し

ましょう。
その意味では、

やはり官と民の役割のもう見直し
っていうのを、今やらなきゃいけ

なくて、

日本もだからその意味ではまさに
…ように政府が何をやって、民間

が何をやるのかと、

そういうことの見直しを根本的に
やりますということだったら、新

しい資本主義を唱える意味は、私
はあると思いますけどね。

>>現代に今、話が移りましたけ
どね、

渋沢栄一さんも財界に生きるもの
として人としては道徳を大事にし

なさいとおっしゃってますよね。
もうかることで雇用が安定するの

か、雇用が安定しているから、安
心して利益を追求できるのか、ど

っちが先かは分からないですけれ
ども、

今こういうふうに株主資本主義と
いわれている今の世の中、やっぱ

り企業が悪いと竹中さんは思って
ますか。

>>いやいやそんなこと全く思い
ません。

企業が悪い面もあるし、そうじゃ
ない面もありますよ。

だって日本、雇用すごい安定して
るじゃないですか。

世界で一番、失業率低いじゃない
ですか。

じゃあ、どうして安定、

雇用が安定しているのに成長しな
いのかっていうと、そこは実は、

すごい既得権益を持っている所と
か、

古い敢行ですよね、

労働慣行とかいろいろあるので、
そこをやっぱり打ち破っていかな

いと、本当の意味の合本主義には
ならない。

>>終身雇用をもうやめなかった
ら、

雇用の流動化とか、

産業構造の転換が図れないってい
われるじゃないですか。

日本は既得権でがんじがらめにな
っているから、

そこを打ち破んなきゃ変わらない
んじゃないですかね。

>>ところが本当の意味で終身雇
用、

年功序列をがちがちでやっている
所というのは、

政府の一部と全体、経済全体の2
0%以下だというふうにいわれて

いるんですよね。中小企業はそう
じゃないし、

外資系の企業も入ってきていると。

ところがそれが変わらないのは、
政府が別に終身雇用、

年功序列をやれって言っているわ
けじゃなくて、

1979年の東京高裁の判例とい
うのがあって、簡単に人を動かせ

ないと。
それをオーバーライドするような

法律を作るとか、なんかそういう
ことをやっていかないと、問題点

は分かっているんだけれども、誰
もそれに。

>>与党も野党も背後があって、

そこには労働帰属も含めて、全部
既得権にぶら下がる。

言ってるわれわれ、マスコミも含
めてそういうところがあるんで、

そこが変わらないと根本的に変わ
らない。

>>そのとおりだと思う。一つだ
けね、論語でエピソードが一つあ

るけれども。
>>どうぞ。

>>渋沢栄一の奥さんがおもしろ
いことを言ってるんでしたよね。

渋沢はおもしろいと、

論語を選んで聖書を選ばなかった
と。

聖書にはたとえば、不貞は罪であ
ると書いてあるんだけど、論語に

はそのことは書いてないと。
>>渋沢栄一の女性問題、有名で

すからね。
一つ、竹中さんに物申します。先

ほど、

既得権がどうこうって言ってまし
たけど、たぶん世の中から見たら、

竹中さんが今、人材派遣会社の会
長をやってらっしゃるから、

労働市場こそが、

竹中さんの既得権益なんじゃない
かと思っている方もいると思うん

ですけれども、そこに対しては、
どう思いますか。

>>全く誤解というか、もうなん
ていうか、

コメントのしようがないほど、ひ
どい話ですよね。

さっきなんか利益が増えたってい
ってますけど、それは簡単で、も

との利益がすごく薄かったからで、

ほかの…に比べたら、利益の額っ
て大きくないわけなのに、

なんか不当な利益を得ているとい
うようなレッテルを貼っておもし

>>やっぱり渋沢栄一ってすごく
て、

ちょっと経済うんぬんの側面じゃ
なくて、

中国行って孫文とも仲いいし、中
国とうまくやっていこうとして、

あの時代に戦争は絶対に起こさな
いようにやろうと、それと今度ア

メリカに移転して、アメリカに行
って、60の都市回って講演をし

て、とにかく戦争はいけないんだ
ということを言うでしょ。

そう中国とかアメリカ、

今、米中のこういう状況のときに、

渋沢栄一は両方またにかけて、

行っていて、そのあとに日中戦争
が勃発するわけですよ。

そして太平洋戦争まで行ってしま
うという皮肉があるんですよ。

そこは渋沢栄一をもう一度洗っと
かないと、

今に生きないなっていう気がする。
>>だから彼はやっぱり、教育、

経済だけじゃなくて教育、

いろんなことやったっていいます
けれども、彼はやっぱり民間外交

をやったんですよね。
そういうなんかだからまさに官だ

けではなくて、

官に対抗できるような強い民間を
作るということが、私はやっぱり、

今でもすごい彼の遺産として引き
継ぐべきことだと思いますね。

>>渋沢栄一さんは、

お金をもうけることは卑しくない
という価値観を生み出すわけじゃ

ない、それはやっぱり、

関東大震災に対する福祉にもある
と思うんですよ。

だから竹中平蔵さんみたいな方に
さ、このコロナ危機に、私財を投

じて、人々をね、救ってほしいな
と思いますね。

>>私、

できる範囲で寄付してますよ。
でもできる範囲が限られてるから。

ただし、

もう一つやらなきゃいけないのは、

言うけど、寄付税制ちゃんとやら
ないと、まともな人は寄付できな

いよね。

>>議論かけると、

Source: https://dnptxt.com/

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