出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【古典落語で紐解く!先行き不透明な出来事SP!】[字]

大接戦の韓国大統領選の結果や長期化するコロナ禍&景気低迷、プーチン大統領の今後など…先行不透明な昨今の出来事を古典落語の傑作をきっかけに徹底討論します!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
立川談笑
宮家邦彦
門田隆将 
須田慎一郎
近藤大介
豊田真由子
竹田恒泰
丸田佳奈

【ゲスト】
李相哲
番組内容
◎志らく師匠の落語で、先行き不透明な出来事を徹底分析!

▽韓国新大統領誕生!今後の日韓関係と対北政策を「らくだ」で紐解く!?

▽情報が錯綜するコロナ禍…リテラシー問題を「粗忽長屋」で紐解く!?▽“聞く力”で経済の行方は!?岸田政権の経済政策を「時そば」で紐解く!?

▽その男の正体は?ロシア・プーチン大統領の人生を「死神」で紐解く!?
番組ホームページ
http://www.ytv.co.jp/iinkai/
番組ツイッター
https://twitter.com/sokomade_np
Youtube
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  20. データ

解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)

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>>世の中には、

業を抱えて生きている人間がたく
さんいる。

業とは、

初期のインド哲学、

後の仏教にも取り入れられたサン
スクリット語のカルマを訳したこ

とば。

人間の行為や行動のことを指し、
元は善悪を問わず、

あらゆる行動の意味だったが、日
本では、

後悔したり、

罰を受けたりする悪い行為や、

過去の過ちといった意味で使われ
ることが多く、

自業自得といった四字熟語もある。

>>かつて、

落語界の鬼才、立川談志は、著書、

落語とは人間の業の肯定を前提と
する一人芸であると表現している。

行き倒れの死体を見て友達の死体
だと思い込み、

その友達に知らせに行く男。

知らされた友達本人もまた自分の
死体だと言い張る、

粗忽長屋。

>>この世に絶望した男が、死神
に医者になることを勧められ、

重病人を救う方法を教わるが、

あるとき、死神との約束を破り、

みずからの寿命を縮めてしまう死
神。

>>長屋に住んでいたらくだと呼
ばれる乱暴者が死に、

葬式をするという兄貴分に、くず
屋がこき使われるが、酒が入ると、

2人の立場が逆転するらくだ。
>>冬の深夜、

通りすがりのそば屋を呼び止め、

勘定の際に代金の1文をごまかす。
それを見ていた男が、

翌日同じことを試みようとするが
失敗する、時そば。

>>落語には、

愚かで非常識な人間たちが多く登
場するが、

そんな人間たちの業、

本音を肯定するのが落語という芸
能であるという立川談志の思いと

DNAは、まな弟子、

立川志らくにも確実に受け継がれ
ている。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは、当委員会でもおなじみ。

>>あっ、

べちゃべちゃ、これ。

>>立川志らく師匠口演の名作古
典落語を通して、

今の世界の先行きの不透明な出来
事について徹底検証。

>>韓国大統領選、ユン・ソギョ
ル氏の勝利で、

今後の日韓関係はどうなるのか。
また、南北統一の行方は。

>>新型コロナやワクチンのデマ
や都市伝説を人はなぜ信じてしま

うのか。

情報リテラシーを高めるには。
>>ウクライナ侵攻という暴挙に

出たロシアのプーチン大統領とは、

そもそもどういう人物なのか。

>>岸田総理が掲げる新しい資本
主義が、

海外投資家の日本売りを誘発して
いるというのは本当か。

各専門家を交え、徹底討論してま
いります。

>>そこまで言って委員会NP。

立川志らくはコメンテーターでは
ない!

>>古典落語でひもとく先行き不
透明な出来事。

>>こんにちは。

今回は古典落語を通して先行きが
不透明なさまざまな出来事につい

て徹底討論いたします。
本日の委員会の皆さんです。

よろしくお願いいたします。
そして、あの立川志らくはコメン

テーターではないという、本日の
お題なので、

ここは志らく師匠にお話を伺いた
いところなんですが、新型コロナ

ウイルス陽性になられまして、

きょうはスタジオにいらっしゃい
ません。

またスタジオで志らく師匠が大暴
れすることを、当委員会としては

心待ちにしたいと思います。
ぜひ、ゆっくりなさってください。

>>というわけで、

当委員会当委員会初登場となりま
す、落語家の立川談笑さんです、

どうぞよろしくお願いいたします。
>>いきなり。

>>だってね、きのうですよ、い
きなり電話で。

>>ありがとうございます。

>>マネージャーさんから電話で、
談笑さん、あした、どうですかっ

て。空いてますよ、これこれこう
いうわけで、大阪なんですよって

言うから、おー、落語の仕事かと
思ったら、テレビの仕事、

うん、ふた開けてみたら、こんな
ふうにね、

猛獣のおりみたいな。
何なんだ、一体。

>>あながち間違ってないです。

>>まき込まれがたですよ。

本当に。
>>この番組のことはご存じでし

た?
>>知ってますって言おうと思っ

たんですけど、

東京ネットしてないんですね、

これね。
>>そうなんですよ。

>>よかった、知ったかぶりしな
くって。

顔を見たら、大体どれぐらいやば
い話をすればいいか分かります。

>>分かっていただいてありがと
うございます。

>>内閣参与いるよ。
>>何言ってんだ。

>>内閣参与もいらっしゃいます
し、いろんな専門家がきょういま

すからね。
ちなみに志らく師匠の?

>>弟弟子ですね。
8年ぐらい後輩です。

>>そうですか。
きょうはいろいろ、

古典落語と絡めていろいろと伺っ
ていきたいと思います。

よろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いします。

>>まずは史上まれに見る大激戦
となった韓国大統領選。

今後の日韓関係はどうなるのでし
ょうか。

>>3月9日に投開票された韓国
大統領選で、保守系野党・国民の

力のユン・ソギョル氏が、左派系
与党・共に民主党のイ・ジェミョ

ン氏を破り、当選。

新大統領就任が決まった。
>>そこで思い出されるのが、古

典落語のらくだ。
>>らくだという動物は、

今でこそそれこそ凶暴なイメージ
はなかったんでしょうが、江戸時

代は、馬だとか、

牛よりか大きな生き物っていうの
はあんまり江戸っ子は見たことは

ございませんから、ですから、ら
くだを見たときに、

大層驚いて、町内に1人ぐらいい
る札付き者、こいつを捕まえてら

くだと、

そういうふうにあだ名を付けたん
だそうでございますが。

>>なぜ、この話と韓国の大統領
選がつながるのか。

長屋に住んでいた、らくだと呼ば
れる乱暴者が死んだ。

たまたま長屋を訪問した兄貴分が、
出入りのくず屋を呼び止め、

らくだの葬式をするといって、こ
き使い始める。

大家に弔いの酒や料理を用意させ
るため。

>>俺が戸を開けたらこっちへほ
れな、

俺が骨ばきばきばきばきやって、

…からてめえな、

かんかんのう歌え、

私は歌えません。

このやろう、

歌わないとぶっ殺すぞ、

このやろうめ。
次だ、いくぞ、放れよ。さあ、歌

え。はい、大家さん、勘弁してく
ださい。かんかんのう、

きゅうのです、ほれ、きゅきゅき
ゅのきゅ、わー、こっち持ってき

た、勘弁してくれ、勘弁してくれ。
酒でも、

煮しめでもなんでも持ってくっか
ら。

>>死人にかんかんのうを踊らせ
るという、

悪趣味でへんてこな展開はあまり
にも有名だが。

>>韓国大統領選では、薄毛治療
の保険適用や、

ペットの遊び場拡大などが公約に
並び、ユーチューブの動画で政策

が発表されるなど、へんてこな展
開に。

これが本当に大統領選なのかと疑
問の声も。

>>期日前投票が始まった4日に
は、両氏の支持率はきっ抗してい

たが、第3の男、

中道野党・国民の党党首のアン・
チョルス氏が出馬を辞退し、

必ず政権を奪還すると、野党候補
をユン・ソギョル氏に一本化した。

>>一方、イ・ジェミョン氏は、
キョンギドの知事時代、

妻が道庁のクレジットカードで私
的な買い物をした疑惑や、ムン・

ジェイン政権下で、マンション価
格が高騰して、住民の不満が爆発

したことなどの影響で支持が伸び
悩んだ。

>>当初、

支持率の…、

与党のイ・ジェミョン氏の支持が
次第に伸び悩み、野党のユン・ソ

ギョル氏に逆転されていく姿は、
らくだの兄貴分に酒を勧められ、

杯を重ねるうちに、気弱なくず屋
が酒乱だったことが判明し、

両者の立場が逆転していくくだり
をほうふつとさせる。

>>おい、

からになったよ、

つげよ、おい、つげよ、この野郎、
つがねえか、このやろう、

人が優しく、

つげよ、

この野郎、あああ、この野郎、つ
げ、このやろう。

もう、もっとだ、

もっともっともっともっと、けつ
上げろ、けつ、おめえのけつじゃ

ねえよ、ばかやろう、お前のけつ
じゃねえよ。

徳利のけつあげろってんだ、

らくだもこの…。
>>立場の逆転といえば、今回の

選挙戦では、

外交や安全保障は論戦の主要なテ
ーマにはならなかったが、北朝鮮

の軍事的脅威が深刻化する中で、
ムン・ジェイン前政権のような親

北朝鮮、親中国の路線を続けるの
か、それともアメリカや日本との

連携重視に回帰するのか。
ユン・ソギョル氏は、米韓同盟を

強化する方針を明らかにし、

米軍のTHAADの追加配備の必
要性を強調。

北朝鮮政策での日米韓協力の重要
性も認めている。

>>一方で、北朝鮮は、2018
年の南北首脳会談で、朝鮮半島の

非核化で合意したが、

その後も核保有に固執し、アメリ
カとの対話は頓挫。

南北関係も停滞したままだが、今
後、韓国が北朝鮮と向き合う際、

立場が弱いと思っていた北朝鮮が、

核武装によって韓国を威嚇すると
いうことも十分考えられるが。

>>そこで皆さんに質問です。
今回の韓国大統領選の結果は、

日本にとってよかったと思います
か?

>>皆さんには、

今回の韓国大統領選の結果につい
て、

日本にとってよかったと思います
かというのを伺っておりますが、

このコーナー、

ゲストの方にリモートで参加いた
だきます。

龍谷大学教授の李相哲さんです。
どうぞよろしくお願いいたします。

>>よろしくお願いします。
>>よろしくお願いいたします。

まず李先生、

今回の大統領選挙、やはりユン・
ソギョル氏が勝つというのは、

予想どおりというところでしょう
かね。

>>勝った結果は予想どおりです
けれども、

ちょっと票差は意外ですね、驚き
ました。

>>もうちょっと離れると思って
いらっしゃった?

>>ええ、

一方のイ・ジェミョン氏、

そこまでひどい方に、そこまで票
が入るというのも、

今の韓国、

ちょっと理解できないと私思いま
したけどね。

>>そこにかかる日韓の話。豊田
さん、よかった、

少なくとも話し合いができるから。
>>そうですね、

やっぱりムン・ジェイン政権の日
韓関係の冷え込みっていうのは、

皆さん、おっしゃると思うんです
けれども、

過去最悪じゃないかって言われて
いる中で、

少なくとも新大統領は、

歴史的な事象を政治利用するのは
よくないというお考えをお持ちだ

と思うので、

私はこの方の今までの非常にたく
ましい戦略家であるところを見る

と、中長期的に韓国にとって、

何がよいかっていうことで考える
と思うんですよ。

私はそこにすごく期待をしている
のと、

あとお父様のユン・ギジュン氏が
一橋大学で学んで、

客員教授とかもされているので、

私は日本にすごく理解があるんじ
ゃないかと思って、今よりはだい

ぶましになるだろうというふうに、

期待をしています。
>>でも、

それ毎回裏切られてきたわけです
よ。

>>また信じちゃう、私、子ども
だから。何度裏切られても。

>>竹島にね、大統領として初め
て降り立ったというね、リアキヒ

ロというね、彼は、

大阪生まれのばりばり関西人です
からね。

そういう親日であり、知日であり、
この人は大丈夫だという人が、最

後ね、

天皇陛下に謝罪要求するところま
でいっちゃったわけですよ。

>>でもさ、これどうなのかな、
イ候補が大統領になっていたら、

もう完全に日韓関係、終わってた
じゃないですか。

>>もうすでに終わってるので、
同じです。

>>そういった点でいうと、やっ
ぱり今回、少しは明るい兆しが見

えてきたということで。
>>しかしさ、逆にさ、

今までずっとそれの繰り返しでき
たわけじゃないですか。

今度は保守系が大統領になったか
ら、これ、いいんじゃないかって

ことで、

また過去の韓国が全部約束たがえ
てきたこと、全部放って、

またいつものようにすり寄ってい
くというのが、それをまた繰り返

すことになる。
>>分かんないけども、

少なくとも李教授が言うように、
親日ではないけど反日ではないと

いうところは、やっぱり期待した
いんじゃないの。

>>李先生どうでしょうか。
>>それとユン・ソギョル氏は、

やっぱり外交関係とか国益を政治
に利用しないというふうにも明言

してるんですね。
それから、

1998年の小渕、キム・デジュ
ンの間で採択された共同宣言。日

本は戦後、平和憲法の下で、外国
にたくさんODAを提供して、

世界平和と繁栄に多大な貢献をし
たというふうにはっきりと書かれ

てるんですね。

これをユン・ソギョルは尊重して
やりますと。

ですから話し合いの土台が出来た
っていうふうに私は思ってるんで

すね。

>>李先生ちょっと質問があるん
ですけれども。

>>門田さんどうぞ。

>>そのウィーン条約違反のこの
交換前に、

慰安婦像、

こういう安寧を覆すようなものを
たてている、これ、ウィーン条約

違反ですから、まず日本と、

ユンさんがこの関係を戻したいの
ならば、こういうものを撤去して、

そして自分のほうで今まで約束を
破ってきたこと、

韓国が破ってきたことを、全部正
してから、

日本に交渉を始めるなら始めるで
するのが筋じゃないでしょうか。

>>おっしゃるとおりで、今、日
韓の間で一番問題になっている徴

用工問題、朝鮮半島出身者労働者
の問題ですね、これは国家間の約

束を守るか、守らないかというこ
とですから、ユン・ソギョルが意

欲があればですね、ウィーン条約
を優先するというふうに答えるだ

けで、話はまとまるんですよ。
それから、慰安婦合意だって、

2国間で交わされた約束ですので、

これも国家間の約束を守ると。た
だ、

今、ムン・ジェイン大統領との間
で何が問題かっていうと、

ムン・ジェイン大統領は、ボール
は日本にあると思ってるんですね。

しかし、ユン・ソギョル氏の話を
聞くと、韓国が今、

何かをこたえるべき順番なんです
ね。

それをただ、日本もこの際、ただ
待つだけじゃなくって、

5月10日にユン・ソギョル氏が
就任する前に、

特使でも派遣して、

韓国から何かを、解決策を出すよ
うに促して、

日韓関係をよくすべきだと私思っ
てますけどね。

>>李先生、

伺いたいんですけれど

も、韓国国内で世論がきっ抗して
いるわけですよね。その中で、

例えば日韓関係をよくすることを
よく思わない人たちが、

また意見が強くなってきたら、

そちらにユンさんが傾いていくと
いう可能性はないんでしょうか。

>>一般の韓国の国民も、

ちょっと気まぐれなんですよね。
ですから、

リーダーシップがとても大事。

今まで韓国の反日の投稿を見ます
と、政府が先頭に立って反日をあ

おっている状況。
ですから政府がそれをやめればね、

日韓関係はよくなると私ずっと思
ってた。

ですからユン・ソギョル氏はもち
ろん今、

50%も票をとってないので、む
ちゃに何か、すぐに日韓関係よく

するとか、それは難しいかもしれ
ませんが、その意欲があるのと、

日本に対する認識がある程度、あ
るので、

私はちょっと積極的に評価したい
と思いますけどね。

>>近藤さん、

お待たせしました。
>>私はちょっと、

李さんとちょっと意見が異なるん
ですけれども、私も日韓関係、

30年以上取材してまして、19
98年の日韓パートナーシップの

ときは、

もう行ったり来たりしてたんです
よ、日韓をね。

あのときは、なんであれがうまく
いったかというと、一番大きな理

由は、あのころ、日本は、

韓国をなんて呼んでたかというと、

1割経済とか、90経済って呼ん
でたんですよ。

ちょっとばかにしてたんです、日
本人が。

下に見てたんです。
ところがそこから21世紀に入っ

て、韓国がどんどんどんどん発展
して、

今や3分の1を超えてるんですよ。
防衛費に至っては、

もうとんとんに並んでる、5兆円
規模になってるんですね。

貿易で見ても、

去年ついに韓国にとっての日本、

貿易相手の日本はベトナムの下に
なっちゃったんですよ。

ベトナム以下の国なんです、韓国
からすると、もう日本は。

そういう中で、ユンさんが、

あの98年のことを持ち出してい
るのは、彼に経験がないからだと

思うんですよ。
政治的にも経済的にも外交的にも

全く政治やったことがないわけで
すから。

だから、

理想論でいってるわけです。

ところが大統領になって、いろん
なしがらみが起こってくるとです

ね、やっぱり私はね、

反日に走ってくると思いますね。
>>李先生、今の指摘、どうです

か。

>>その点は政治に入門して8か
月で大統領になったということは、

やっぱりこの人が、

なかなかのものというか、リーダ
ーシップのある人にも見えるんで

すよ。
ですから少し、

今、

日韓関係は、株価に比較しますと
最低を記録してますので、

これからはよくなるばかりじゃな
いんでしょうか。

>>日本側から見ると、過去のね、

宮家先生と一致してるんだけども、

安全保障、外交の基本というのは、
近隣外交をね、

安定させるっていうところにベー
スあるわけじゃないですか。

じゃあ、ムン・ジェイン政権にお
ける日本の状況はどうだったのか、

それまでは。

例えば日韓関係最悪ですよね。
中国ともとたんに緊張し始めてい

る。
北朝鮮もこれも敵国ですよ。

ロシアが今度ウクライナ侵攻した
ことについて、ロシアに対しても

目を向けていかなければならない。

>>今、

もし、

日韓関係がよくなっちゃったとす
るんですよね。

そうすると、

大体いつも無理難題吹

っかけられたときに、それで断る
と、せっかくよくなった日韓関係、

また悪くなるっていって、じゃあ、

今回だけは聞こうみたいに。
それで結局、いろいろ無理難題吹

っかけられて、最後、

日本がおりてきた歴史をやってき
た。ところが安倍内閣以降、

不当なものは受け付けないってや
ったわけですよ。

そしたらようやく、あんまり言っ
てこなくなったんですね。

だから今、非常に安定して、日韓
関係、今、いい状態だと思うんで

すよ。
だから、反日を貫いてもらったほ

うが安定的な日韓関係があると思
うんです。

>>宮家さん、その東アジアの安
全保障の問題どうですか。

>>みんな、韓国の問題になると
ね、いきり立つね、みんなね。

>>そうなんですよ、この2人が
特に。

>>特に誰とは言わないけど、い
るわけだけど。

こういうときこそ冷静でなきゃい
けないと思ってるんですよ。

今回のユンさんの話、僕は今、立
場上はただの評論家として言いま

すけれども、やっと何言ってるか
よく分かるような大統領がこれか

ら誕生するわけですよ。

今まで何言ってるか分からなかっ
た。

ですから注意深く楽観的に、ちょ
っと気を抜いて、

すーっと、

すーっと自然体でいくようにした
ほうが、僕はいいと思う。

>>よろしいでしょうか。

宮家先生が専門だと思いますけれ
ども、

国際関係では永遠の敵も永遠の味
方もないんですよね。

ですから日本は国家利益を基本に
据えて考えるべきなんですね。

そうした場合に日本と韓国が仲が
悪くなったら一番喜ぶのは、

中国と北朝鮮なんですよ。
ですから日本と韓国は仲よくなる

のは、

非常に必要なのと、それから日本
が戦略的に考えた場合に、

中国と立ち向かったり、ロシアと
立ち向かう場合には、

やっぱり韓国と手を結ぶ、

そういう状況を作ったほうが日本
の立場も強くなる。

ですから、私はね、

ユン・ソギョルがそれに意欲を持
ってるのが、

このような戦略的な観点に立って
やってるとすればですね、これは

大歓迎ですね。
>>すみません、

李先生、

やっぱり韓国側も、東アジアの今
の情勢を見て、

現実的に日米と組んだほうがいい
というふうに判断しているという

ことですか。

>>ユン・ソギョル氏の言い方を
聞くと、それがはっきりと出てる。

つまり、

ムン・ジェイン政権は2017年
に大統領に就任してから、

中国に例えば日米関係を同盟関係
にしない、

それからTHAAD配置もしない
と言うけれども、

ユン・ソギョルは全く逆のことを
するというふうに明言してますか

ら、

たぶんいい兆しだと。

>>韓国が本当にそういうふうに
考えてくれるんだったらいいんだ

けれども、やっぱり、

僕は国内割れていてね、

一つ戦略的に正しいことが正論と
して通じない部分がある部分だけ、

僕は心配なんです。
>>5月10日に就任するんです

ね、ユン・ソギョル氏はですね、
それで8月24日が、

韓国と中国の国交正常化30周年
なんですよ。

私はユンさんはね、その日、北京
に行ってると思うんですよ。

中国はすでに水面下で調整してま
すから。

30周年北京でやろうと、盛大に。

きっと行きますよ。

そんで韓国と中国の友好って、こ
うなりますよ。

>>あのね、韓国と中国もそうな
んですけれども、

日本とよくなるかどうかという点
でも、ユンさんが仮にそう思って

ても、韓国民はそれを思ってない
わけですよ。

だって今回の大統領選で、日韓関
係自体がもう争点になってないし、

話題にもなってないわけ。
だからせっかくね、安倍さん、菅

さんのラインで、

韓国の一般国民が日本に対してあ
んまり意識を向けなくなってくれ

たんですよ。

文句も言わないし要求もあまりし
てこなくなったんですね。

これもうちょっと長引かせれば、
これ、まともな外交関係が可能に

なってくる。
>>まともな外交関係は何?

>>だからそうすることで。
>>今言ってる、竹田さんが言っ

てるのが正しくて、実際にユンさ
んは、

その正しい歴史認識に基づく互恵
的な韓日未来協力関係構築って言

ってるんですよ。
正しい歴史認識に基づくというの

は、彼らの主張を言ってるわけで
す。

そうしたらなんで互恵的にならな
ければいけないんですか、それ、

言ってることが最初からもう矛盾
してるんです。

だから日本は私たちの歴史認識に
基づきなさいということを、

彼は公約でいってるのと同じなの
で。

>>丸田さん。
>>今、

イさんがいいか、ユンさんがなっ
たほうがいいか、対日に対してっ

ていうのは、

私どっちも変わらないと思う。

どっちも反日だと思う。

チョ・グクの件で、確かに反日政
権のムン・ジェイン政権にかみつ

いたというイメージで、私たち、

親日のイメージ植えつけられてる
気がするんですね。

今回、大統領選においてもコメン
テーターがわりと親日親日って言

うから、

そういうふうにイメージでもって
るけど、

気になったのが、このユンさんが
大統領選出馬するって言った場所、

ユン・ポンギル記念館といって、
これ、上海天長節爆弾事件ってい

って、昔の日本人に対するテロリ
ストを祭った場所でやってるんで

すよ。
あとは報道ベースですけど、去年

の9月には、

いわゆる元慰安婦の人たちに必ず
日本から謝罪をとりつけますって

いってるっていうんですよね。
根本的にこの人はやっぱり親日で

もないし、今回の選挙戦における
パフォーマンスはイさんのほうが

ただ反日が目立ったっていうだけ
なので。

選挙下の中で、

特に韓国の専門家は、じゃあ、そ
の歴史問題を最後にして、

最初に軍事とか経済とかをやれば
いいじゃないっていう人いるんで

すけど、日本人、それ許すと思い
ます?

やっぱり歴史問題ありきでの国交
だと思うんですよね。

>>よかったという点で共通して
るんだよ。豊田さん、

もっとがんがんがんがんいってよ。
>>猛者の兄さま方と李先生にち

ょっとお伺いしたいんですけど、
私が甘いのかもしれないんですけ

れども、やっぱり外交って、人だ
と私は思っていて、私、中国と韓

国が決定的に違うなと思うのは、
留学とか私もちょっとちびっこ外

交官だった時代があって、そうい
うときに中国の方って、本当に中

華思想で、センター・オブ・ジ・
アースで、とりつくしまがなくて、

このフレンドリーな私でも絶対仲
よくなれないなって。

>>フレンドリー?

>>もっとちゃんと理知的だし、
柔軟だし、特に若い世代の方なん

ていうのは、本当に普通に世界に
目を開いていて、交流もあるし、

今でも続いていて、そういう意味
でいうと韓国民の反日ってくくっ

ちゃうけれども、

その実態ってなんだろうなと考え
たときに、ウクライナのことなん

か見ても、やっぱり、今は彼らが
言っているように、民主主義国で

ある日米韓で連携して、クアッド
もみたいにやっていく、国を守る

という意味においても、何が一番
得かっていうの、もちろんいろい

ろ各国とのふるまいはうまくやる
と思いますけれども、その中で日

本とがりがりがりがりやっていく
ことが、

もう中長期的な韓国の繁栄から見
て、

得じゃないということを、私は彼
はすごい賢いと思うので、分かる

と思うんですよね。
>>ユン・ソギョル氏とね、岸田

総理はうまくいくと私思ってるの
は、ユン・ソギョル氏は、酒が大

好きなんですね。
酒豪なんですよ。

岸田総理も、

酒が大好きで酒豪だと聞いてます
ので、2人ちょっと会ってですね、

酔っぱらっていたら、日韓関係は
一気によくなる気もしますけどね。

>>そんな単純じゃないの!
>>あれですよ、

野田佳彦首相とイ・ミョンバク大
統領、マッコリ外交やったんです

よ。

そしたら翌年、

行っちゃったじゃないですか、竹
島に。

>>だからね、なんかね、

日本に反韓があって、韓国に反日
があるってことはないんですね。

韓国には明らかな反日があります。
ところが日本には反韓ってないん

ですよ。

例えば焼き肉食わないとか、韓国
製品ぶっ潰すとか。

>>…。
>>焼き肉がんがん食べてる。

だからね、中国にある反日とか韓
国にある反日のようなものが、

じゃあ反韓というものが日本にあ
るかっていうとないんですね。

だからわれわれはにこにこしなが
らすり寄るんじゃなくて、

きたら合理的な話だったら聞けば
いいし、非合理な話だったら突っ

ぱねればいい。
それだけなんですよ。

だから韓国と国交を断絶せよとか
言ってるわけじゃないんです。

こんな意味なくね、日韓が仲よく
なってとか、そういうね、

そういうしみったれたものはやめ
てほしい。

>>談笑さん、

理性と感情を比べて感情が勝って。
感情ってどういうことですか。

>>さっきのマッコリ外交だとか、
あと、なんだろうな、

ユンさんのリーダーシップだとか
いうふうに、国民のなんか感情の

ほうにこう、反日もそうだけども、
こう動いていくのが韓国だと私は

思っていて、ことばが大事じゃな
いですか、

理性って。

韓国語がね、ちょっと昔よりまず
いんじゃないかなと。

>>どういうことですか。

>>つまり50年ぐらい前からで
すかね、漢字を使わなくなったじ

ゃないですか。
ハングルしか使わないと、韓国で。

ですから新聞にしても、法律の条
文にしても、判決文にしても、

全部ひらがなで書いてある。
同音異義語が多くて、なかなか議

論がうまくいかないという話があ
って。

>>70年以上前ですね。終戦後
ですからね。

要するに日本人が使ってるのを俺
たちは使わないって言ってやめた

わけです。

>>左派の政権のときは、ハング
ルを使うんですよ。

右派の政権のときは漢字が復活し
たりしてるんです。

だから名刺交換するとすぐ分かる
んですよ。

右派の人だと漢字が書いてある。
左派の人、絶対ハングルしか書か

ないんですよ。
>>だからね、

論理性がちょっと乏しいと言った
ら気の毒だけれども。

>>漢字は中国のもんだぜ。
日本のもんじゃないよ。

>>でも日本語で今、

漢字抜きにしちゃったら、議論も
何も成り立たない。

>>でも日本でも、理性よりも感
情が勝ってるような議論ばっかり

じゃないですか。
>>結局そうなんですけれども、

でも最低限の、だって、

最終的かつ不可逆的っていったの
ひっくり返しちゃうんですよ。

>>宮家さん。
>>韓国に反日がいて、日本に反

韓がいないとか、いるとかいう議
論、

反日はどこにでもいます、反韓も
どこにでもいます、外国嫌いな人、

いっぱいいるんだから。
だけどね、

僕が一番ここで386世代ってい
ったのは、要するに今の50代、

60代の韓国人の多くは、

90年代に30代で、80年代で
学生運動やって弾圧されて、それ

で60年代生まれっていう世代が
いるんですよ。

日本でいえばね、

全共闘ですね。
全共闘世代がね、今、日本で失礼

だけども、そろそろ引退されてい
く。

そうすると世の中左に向いてたの
が、ぐーっと右に戻ってきてるで

しょ。
同じようにこれ386世代が引退

してもらわないとね、韓国の状況
っていうのはちょっともう少し時

間がかかる。

>>韓国って教育されてる感じし
ません?

日本ってすごいアメリカに対して
敵対するような教育されてないで

すけど、

韓国ってやっぱり日本に対して敵
視するような教育がいまだに残っ

てる時点で、ずっと続きますよね。
>>間違いが多いからね。

>>今、宮家先生が指摘された今、

…の人たちが引退したあとってい
う、これはとても大事でね、今、

韓国の傾向を見ますと、韓国で一
番保守的な年齢層が20代なんで

すよ。

やっぱり国益に何が必要かという
ことを考えてるという世代だと思

うんですね。
>>日本と同じですね。

>>そうした場合に、この世代は
反日もなんにも関係なく、日本と

一緒になったらいいというふうに
思えばよくなるんですよ。

ですから、少し時間はかかるとは
思いますけどね。

>>だったら20代の方々がね、
政治とか経済の重要なポストに就

くまで、

大体あと20年ぐらいかかります
よね。

だから20年間はこのままでいい
ですよと。

>>ちょっと時間がかかりますよ
ね。

>>そこでまた仲よくなったり、
悪くなったりを、20年の間に何

度も繰り返すと、

もう本当に破綻しますからね。
>>嫌いなの?

>>じゃないですよ、全然嫌いじ
ゃない。

私も焼き肉しょっちゅ

う食べるし。
韓国の友達いっぱいいますし。

>>最後に李先生に伺いますけれ
ども、

どうでしょう、

日韓首脳会談は早めに開催される
可能性はあるでしょうか。

>>5月に大統領が会いたいと言
っているんですね。

それで、就任式に来るんじゃない
かともいわれてますけれども、

その時期に日米韓がたぶん会う可
能性だってあるんじゃないかと思

います。
早い時期に会うと思います。

>>ではここまで。
>>龍谷大学、

李相哲先生でした。
どうもありがとうございました。

>>ありがとうございました。
>>ありがとうございました。

>>さあでは、

続いてのテーマにまいりましょう。
いつになったら終息するのか、

まだまだ出口の見えないこちらに
ついて考えます。

>>3月6日が期限だった31都
道府県のまん延防止等重点措置は

東京、大阪など18の地域で、2
1日まで再延長された。

そうした中、

オミクロン株の感染経路は、

家庭や職場や学校が主なのに、

飲食店などに時短営業を求めるの
は無意味では?

といった疑問の声も上がっている。

>>新型コロナに関する疑問とい
えば、

一部には、

そんなウイルスは存在しない、

ワクチンを打つと2年後に死ぬと
いったデマや都市伝説を信じ込ん

でいる人たちもいる。

そこで続いての落語は、粗忽長屋。

>>そそっかしい人が、

ある長屋にやって来て、

類は友を呼ぶじゃないけれども、
もう1人来て、

そしてまた来てっていう、

そういう人が集まることによって、
まともな人はばかばかしくていら

れなくなってしまって、

気が付いたらその長屋に住んでい
るのは、

粗忽もんだけっていう、

それが粗忽長屋。

>>なぜこの話とコロナの都市伝
説がつながるのか。

>>浅草の観音様をお参りに行っ
た八五郎が、人だかりを見つけて

のぞき込むと、

そこには身元不明の行き倒れの死
体が。

その顔を見た八五郎は、

同じ長屋に住む熊五郎だと主張。

けさ会ったという八五郎に、やじ
馬たちは人違いだと指摘するが、

八五郎は聞く耳を持たず、本人を
連れてくると長屋に帰っていく。

>>よく聞けよ、いいな、

取り乱すなよ、

おめえな、ゆんべ、浅草で死んで
るよ。

へへへ、

変なこと言うなよ。
俺、兄貴の前だけど、

死んだような心持ちがしねえ。

初めて死んで、

死んだ心もちが分かるか。
死んだの、

気が付かなくてけえってきちゃっ
たんだよ。

言われてみりゃ朝から具合が悪い。

おめえは死んだんだ。
やっぱり死んだのか。

おめえは死んだ。死んだ?
うー、

悲しいことだな。
俺は。どうしたら…。

泣いてるよ、こんちくしょうめ。

とにかくいこう。

どこへいくんですか?
どこへ行くんですかって、死骸を

引き取りに。
ええ、誰の?

おめえのだ。それはてれるな。

てれてる場合じゃねえ、

いいから早く表出ろ。
>>粗忽長屋の粗忽とは、軽はず

み、そそっかしい、軽率といった
意味なのだが、立川談志は、

この話の登場人物は、主観性があ
まりに強すぎたがために、

自分自身が死亡していたか否かと
いうことすらも正しく判断できな

かったのだとし、談志はこの話を
主観長屋と称していた。

人の意見には耳を貸さず、

自分が信じることだけを信じ、

それが正しくなかったとしても正
しいと主張する。

新型コロナに関するデマや都市伝
説を信じる人たちは、

粗忽長屋の登場人物と同様なので
はないだろうか。

>>去年のゴールデンウィーク、
JR大阪駅前で、

10人ほどのグループが街頭演説
を行い、

通行人にビラを配り、

世界の資本家が各国の政府を操り、
でっちあげている。

ワクチンで人間にマイクロチップ
を埋め込むのが目的などと主張し

て、騒動になった。

そうした陰謀論はSNS上にもあ
ふれており、

簡単に信じ込んでしまう人もいる
という。

>>粗忽長屋では、熊五郎は、

八五郎に言いくるめられてしまう
が、現代を生きるわれわれには、

情報リテラシーが求められる。
>>一方で、

デマや都市伝説の話ではないが、

すでに始まっている5歳から11
歳を対象にしたワクチン接種につ

いて、保護者が判断に迷い、

接種させたい、接種させたくない
と、

意見が真っ二つに割れている。

子どもへの接種を疑問視する人の
多くは、子どもは重症化しないか

らと考えており、

医師の中にも重症化しない子ども
に重症化予防が主な目的のワクチ

ンを打つ意義がどこまであるのか
と疑問視する声がある。

>>厚生労働省は、子どもへの接
種について、

保護者が接種を受けさせるよう努
めなければならない努力義務とは

しないとしているが、粗忽長屋の
主人公のように。

>>じゃあ、

これは俺か。

>>そうだ。

>>ああ、

俺でえ。
持ってくから担げ、俺が足のほう

持つから、おめえは頭のほうを持
って。

ああ、しょうがないんだから。

担いで分かんないようじゃだめだ
よ。

これはね、落ち着きなさい、あな
たじゃない。なんだこの野郎、何

言ってんだ、邪魔すんな、えっ、
当人が自分だってそう言ってんだ。

担げ、担げ。ちょっとちょっと、
兄貴、待ってくれよ。

なんだか分かんなくなっちゃった。
どうしたんでえ、ああ、抱かれて

んのは確かに俺だけど、抱いてる
俺は一体どこの誰だろう。

>>と、思考停止に陥らないかが
心配されるが。

>>そこで皆さんに質問です。

ちまたにあふれる新型コロナに関
する情報で、これだけは信じられ

ると思うことはなんですか?

>>さあ皆さんにお聞きしており
ます。

ちまたにあふれる新型コロナに関
する情報で、

これだけは信じられると思うこと
はなんでしょうか。

>>皆さんからさまざまなご意見
を伺ってますが。

>>これ書かせていただいたんで
すよ、ずばり。

>>何が信じたらいいかっていう
のが、このテーマだと思うんです

けれども、唯一、

確実に信じられることは死亡者数
なんですね。

これだけはごまかしようがないん
ですよ。

で、僕が言いたいのは、

50歳未満の致命率の低さ。
これ死亡率、致命率でいうと、0

%なんですね。

それは何人かはいるんですよ。
でも0.01%、つまり1万人に

1人未満だと、

これは登記上0になるんですね。
だから50歳未満は0なんですよ、

致命率は。
>>まさに人ではなくデータです

ね、丸田さん。
>>そうですね。

個人の思想とか、意見とで、情報
ですね、

は分けるべきだと私は思っていて、
情報に関しては、結構、日本人っ

て、その人の学歴とか、肩書に弱
い気がするんですね。

もうそもそも、イデオロギーで、
この人の言うことだけを信じるっ

て、最初から決まっちゃってる、
無意識のうちに決まっちゃってて、

その人の言うことだけぐーっとい
っちゃうから、みんな極端になっ

ちゃうんだと思ってるんですよ。
特にさっき流れてたような、ワク

チン打ったら死ぬとか、コロナは
デマだとか、コロナウイルスその

ものがいないとか、ああいうデマ
って、どうやって作られるかとい

うと、大体パターン決まってて、
例えばしっかりとした論文のデー

タでちゃんと結論まで考察までさ
れてるのに、考察無視して、その

データだけ引っ張ってきて、

解釈をねじ曲げて、自分たちの都
合のいいように作られていたりと

か。
だから私は別にそんな、

誰の意見を信じろって言ってるん
じゃなくて、データをしっかりま

ず見極めて、それがデマなのかど
うなのかというのを見極める必要

があると思うんです。
>>まさに情報リテラシーという

か、データを。

>>いけばいいんですよ、経済、
例えばだから、竹田さんのご意見

は、

私は情報としては非常に正しいと
思ってます。

ただその上で、じゃあ、経済優先
するのか、

それともやっぱり高齢者の死者数
を減らすことを優先するのか、そ

れは個人の意見だし、思想だから、
そこは分かれて全然いいんだけど、

そういった客観的なデータという
のすら、ねじ曲げられちゃってる

っていうのが、今回、ちょっとや
ばいなと思ってます。

>>僕はなんでこれ出したかとい
うと、

かけなかったもう一個あって、ワ
クチン打った直後に死んだ人が1

500人って、これ、厚労省が発
表してるんですね。

僕の感覚だと、1500人ってこ
とはないと思うんです。

なぜならば、直接の知り合いで打
った直後に死んだ人はいないんで

す。
知り合いの知り合いだと、把握し

てるだけで10人以上いるんです
ね。

そうするとですね、1500人っ
て、一応把握してるのが1500

人ですから、実際何倍いるのかな
って考えたときにね、じゃあね、

10代、20代、もしくは子ども
ですよ、

これ、打ちますかって。
>>きょうはね、まさに同意見。

>>本当に?

>>どういうことかというとね。
>>じゃあ考えやめようかな。

>>大前提のお話しすると、

私はワクチン2回接種しましたよ。
3回目申し込んで、接種するつも

りです。
ですからワクチンに対して否定的

な意見を持っている者ではないと
いうことを前提に、言わせていた

だくとですね、今回のこの番組に
出演するにあたって、これ書かせ

ていただいたんですよ、ずばり、
ワクチン接種で亡くなった人がい

るということを、実はね、これ以
外に知られてないんだけれども、

昨年12月3日のこうせいかがく
審議会という、ワクチンの副反応

について議論をする、

審議を進める審議会があって、

そこでこういった厚労省サイドか
らの説明が行われてるんです。

ちょっと正確に読むとですね、フ
ァイザー、モデルナともに、2回

接種後の若年男性で、

心筋炎関連事象の報告頻度が高い
ことが示唆されました。

ちょっと中略なんだけども、国内
で報告があった若年男性の事例で

は、死亡例や重症例も報告されて
いますと、こう書かれていて、

それに関連するものについて、さ
っきね、竹田さんが言われたよう

な数字が出てきてるわけなんです
よ。

ですからね、ワクチン接種で亡く
なった人がいるということは厚労

省も認めてるじゃないかと。
でも、こういったいってみればワ

クチンネガティブ情報ですよね、
きちんと提示されてますか、国内

にきちんと周知されてますかって。

>>心筋炎が起きるっていうのは、

ワクチン接種、

置いといて、ある程度ね、

若い層でも原因不明の心筋炎って
いうのはあるんですって。

だからその心筋炎というのも、

ベースとしての発生率っていうの
と引き比べてみないと、ワクチン

が原因っていうふうに即決するの
は、

直後だからって結び付けちゃいけ
ない。

>>ただ、

mRNAワクチンについては確か
に若い男性において、特に10代、

20代においては、

心筋炎になる確率がベースのデー
タよりもちょっと増えるという、

それは確かなんです。
じゃあ、その若い人の死亡者が、

心筋によって起こったのかどうか
って、そこもちゃんと検証しなき

ゃいけない。
でもそこは。

>>それは厚生労働省もきちんと
検証しないんですよ、解剖して。

さっき竹田さんがいみじくも重要
な点言いましたよ。

5歳から11歳に関して言うと、
デメリットとメリットを考えると、

デメリットのほうが圧倒的に大き
いのに、あるいはメリットがほと

んどないのに、打つ必要があるん
ですかと。

だからそのへんをちゃんときちん
と考えなきゃだめだと。

>>一個付け加えさせてください。
さっきの心筋炎の話なんですけど、

確かにmRNAワクチンでは確か
に少し増えます。ただ、じゃあ、

その人たちってコロナに絶対感染
しないわけじゃないですよね。

ワクチン打たないでコロナに感染
する。

コロナに感染した場合は軽症であ
っても、こっちのコロナ感染度の

ほうが圧倒的に心筋炎の発症率高
いんです。

だから、やっぱり打ってるときと
打ってないときを比べるんじゃな

くて、もしコロナに感染しちゃっ
たらどうなるかということと、あ

とはワクチンを打った場合、ごめ
んなさい、しゃべらせて。

ワクチンを打った場合で比べなき
ゃいけない。

竹田さんの意見は私は賛成なんで
す。子どもへの接種っていうのは、

やみくもにぜひ打つべきだってい
えるのかっていうのは、私は別に、

なんだろう、

子どもに接種すすめないって言っ
てるわけじゃないです。

ただメリット、デメリット考えた
ときのバランスで考えなきゃいけ

ないって、

私はそこは賛成。
>>伺いたいのは、5歳から11

歳までのワクチン接種、現段階で
まだデータがそろってないという

ことから、今のところは、努力義
務ではないというふうになってる

んですよね。だから、リスクとベ
ネフィットも大人は考えられるか

もしれないけど、やっぱり親御さ
んからしたら、えっ、そしたらデ

ータがそろってないのに、どうし
たらいいの?ってなると思うんで

すけど、そのあたりのデータの出
し方、厚労省としてどうですか、

豊田さん。
>>本当に今おっしゃったリスク

とベネフィットをどう勘案するか
というのは、答えは一つではなく

て、それはそれぞれの価値判断な
んですよ。

何に影響してるかによるんですよ。
例えば3月7日に、

アメリカのフロリダ州は健康な子
どもへのワクチン接種を推奨しま

せんっていう方針を示したんです
ね。

これはアメリカのCDC、

親玉ですね、

の方針とは明らかに反しているん
だけども、これは知事が記者会見

をして、

健康な子どもにはほぼ死亡例がな
いということと、さっきから出て

る心筋炎のリスクもあるというこ
とで、フロリダ州はしないと


だからどっちが正しいか正しくな

いかって話ではなくて、

そのリスクとベネフィットをどう
考えますかっていうことなんです

よね。それでいうと、

コロナ全般で私は基本的にはまず
は最初の段階では、

何も信じてないです。
逆に日本政府でも、

各国政府でもWHOでも、

メディアに出ているようなコメン
トの方でも、

まずその根拠は何かということを
確認して、

その根拠の分析とか結論が正しい
かというのを、私のこの小さい頭

で一生懸命考えるようにしてるん
ですね。

そうするとやっぱり、結構、怪し
いなと思うことも結構あるんです。

もう一個、私ずっと最初から言っ
てるのは、

新興感染症なんで、

正しい答えがその時点で明確に一
つあるっていうことは、その考え

方が正しくないんですよ。
皆さん必ずこれはどうしてどうし

てって言うと、

専門家がぴっと答えが出てくると
思ってらっしゃると思うんですけ

れども、逆に私はそれでこうです
よという人は、逆に怪しいと思う

んですね。
例えば昨年の夏の第5波が急減し

ましたと。
それはどうしてですかっていうと

きに、結構、

人流抑制の効果ですって言うんで
すけど、あれは統計学的には、

全く相関関係も因果関係も立証さ
れないんですね。

いろんな対策があって、どれがど
の程度寄与したかとかしてないと

かは、

ものすごい精緻な分析をしないと
結論は出ないはずのことなので、

そういう意味で言うと、今例えば
日本の、

今のまん延防止等重点措置とか、
いろいろやってるじゃないですか。

私は今、この時点においては、

それはやっぱり効果がほとんどな
いか、あるいは効果があっても、

それでもたらされるマイナス、社
会経済、

教育とかの影響のほうが大きくな
ってると思うので、私はそこに結

構、異を唱えているんですね。

この2月ぐらいに、大体、欧米各
国は、

ほぼ規制を撤廃していて、マスク
もしなくていい、

行動制限もなくていいとか、

それはそこまでやるかどうかとい
うのは議論がありますよ。

だけど水際対策もしなくていいと
か、それで一方、日本は、

保健所がまだ濃厚接触者を特定し
なきゃいけないとか、学校と保育

園休みにするとか、あとやっぱり
よくいわれますけれども、

飲食店の時短営業とか、お酒とか、

あれはナンセンスですよね。
どうしてか日本は、

そこで踏みとどまっているかとい
うことを考えたときに、私これち

ょっとデータを、それこそデータ
を分析したんですけど、各国の中

で、

どれくらいの人がすでにコロナに
かかったかというデータがあって、

日本は今、

4.3%なんですね。
1人が1回かかったというふうに

単純化してるんですけど。

ヨーロッパ、

欧米はほぼほぼ2割から4割の間
なんですね。

デンマークなんかは49.3%。

人口の半分の人がもうコロナにか
かっちゃってるんですよ。

そうすると何が起こるかっていう
と、ここまで広まっちゃったら、

もう共存していくしかないよねっ
ていう、いい意味での諦めと達観

と希望が持てるんですよ。

だけど日本はまだ4パーだから、
まだなんとかなるんじゃねえのっ

てなっちゃって、言ってもよくな
いのと、

あとやっぱり国民性もあって、も
のすごくゼロコロナとか、

絶対に自分たちの安心・安全は確
実に政府によって守られなければ

ならないとか、

その思想がそもそも間違ってしま
っている。

>>だから今、豊田さんがおっし
ゃるような世界を、

私たち国民がじゃあ世論が容認で
きるかどうかで、政策は変わって

くるということですか。
>>もちろんそうです。

>>さっきね、

リスクとベネフィットという話を
したけれども、もう一回ワクチン

の話、戻しますよ。豊田さんの目
から見て、

きちんと厚生労働省にしても、医
療業界にしても、リスクについて、

ちゃんと国民に伝える風に努力し
てますか?

伝わってますか。ワクチン後遺症
であるとか、そういったことも確

実にあるんです。そのへんがちゃ
んと国民に対して情報が提供され

てると思います?
>>それはすごいいいご指摘で、

それは私はちょっと足りないと思
いますし、正直、ワクチンの後遺

症の方も、私もいろいろご相談も
受けるんですね。

ご案内のとおり、ワクチンによっ
て副反応が生じているかどうか、

救済制度ありますけど、あれも基
本的にはやっぱり医師の方って、

明確にイエスともノーとも言えな
いわけですよ。

だからそれに対してリスクはあり
ますよということは、私はもうち

ょっと政府も、あるいは推奨して
いるね、

専門家の方たちも、やっぱりリス
クはあるけれども、

ベネフィットとのバランスですか
ら、

最後はあなた考えてくださいと言
うことは必要だと思っていて、そ

こがやっぱり、

もちろんワクチンは効果があると
いうことは、それはエビデンスが

あって、その重症化を防ぐとか、

それから感染の波も、

波の高さを確実に減らしているの
で、効果があることは間違いない

ですよ。

>>門田さん、お待たせしました。
>>もうこのワクチン議論ってい

うのは、もうゼロコロナ病の頭の
中で、

ずっと日本の中でこれ…ですけれ
ども、重要なのは、治療薬です。

そんなワクチンよりも。
コロナとの闘いっていうのは、

コロナを普通のかぜにすることが
できるかどうかの戦いをやってる

わけです。
そういうものを厚労省が全くさせ

ずに、ワクチン、ワクチン、ワク
チン、ワクチンっていうふうに、

今この感染症むらの人たちが中心
になってやってるわけです。

これはもうやめましょうよってと
きは今、来てると思います。

>>そうなってくると、

最後は宮家さん、どうぞ。

>>最後かどうか分からないけれ
ども、これだけは信じられること

でしょ。
誰も信じられないってことですよ。

皆さんいってるの、全部正しいと
思うんだけど、やっぱり信じられ

ない。
なぜかっていったら、

ウイルスは変異するから。
相手は変わるからです。

>>すごい大事なこと、一つ言わ
せていただくと、なんで日本がこ

うなってるかというと、私は、や
っぱりそれは、民度の高さとか、

成熟というのを、私は求める必要
があると思っていて、何か例えば

規制を緩めたり、撤廃して、

感染がわーって広がったら、メデ
ィアの皆さんにしても、世論にし

ても、わーってこう、

責めるわけですよね。
政治とか行政を。

そうすると、びくびくしちゃうか
ら、過剰な規制をして、守りに入

っとこうと、そういう思考回路に
なってしまうので、

何かを責める前に、

何を自分たちは選択するかってい
うことを考えてともに判断して、

共に責任を持つのが、私は民主主
義ではないかと、

宮家さんどうですか、宮家先生。
>>それとともに。

>>民度は高いの?今、日本は。

>>ちょっとあんまりいうとあれ
ですけれども、

高くなっていただくことが。
>>低いと言ってますね?

>>そんなことは言ってません。

>>立川志らく師匠による古典落
語、死神。

>>やることなすこと失敗ばかり
で、

この世に絶望した男が自殺を決意
するが、

死神を名乗る痩せた老人に、

まだ死ぬ運命にないと明かされ、
医者になることを勧められる。

>>医者?

医者ったってね、

俺は医者になってもね、そういう
勉強をしたことはねえから、

脈のとり方だって分からない。
そんなことはどうでもいいんだよ。

医者になりさいすればいいんだ。

このじゅずをおめえに貸してやる
からな。

こいつちょっとかけてみろ。

へへへ、これでこれからだ、

長わずらいしてる病人の部屋に入
りゃ、死神が座ってるのが見える

よ。
もし、

足元に座っていたら、この病人は
まだ寿命があるんだよ。

枕元に座ったら、

もうおしめえだ。
どうやったって助からねえんだ。

足元にいる自分だったら助かる。

1つ呪文を唱える。

この呪文を聞くとな、死神はうち
にけえらなくちゃいけねえ、

そういう決まりがあるんだ。
>>死神の秘密を聞いた男は、

家に帰って早速、医者の看板を掲
げる。

程なく、

さる大店の番頭がやって来て、主
人を診てほしいという。

行ってみると、主人の足元に死神
がいる。

>>そうとう、

おーっしょ、

ぽんぽんぽんって、手拍子3つや
るってえと、死神がすーっといな

くなる。
うん、元気が出てきた。

ちょっと縄跳び貸しなさい。
さあ、死にかけてた病人が庭に出

て、ぴょんぴょんぴょんぴょん縄
跳びを始める。

しゅって、

二重跳びまでやっちゃって。
>>この主人の病気を治したこと

で、多額の報酬を受け取った男は、
名医として名をはせることに。

>>ここまでの話を聞いて、ある
人物のことを思い浮かべた人もい

るのではないだろうか。

死神から人間の死の秘密という情
報を得て、医者となり、地位と名

誉を手に入れた男こそが、ロシア
のプーチン氏と重なるのではない

かと。

>>1975年に旧ソ連の情報機
関、KGBの対外情報部員となり、

旧東ドイツのドレスデン支部に勤
務していた1989年に、

ベルリンの壁崩壊を経験。
その後、母国に戻ると、そこで待

っていたのは、1991年のソ連
崩壊だった。

混乱の中、

一時は個人タクシーの運転手とし
て生計を立てていたというプーチ

ン氏。
屈辱の日々を過ごし、

絶望のふちに立っていたプーチン
氏が、

新たな活路を見いだしたのが、政
治の世界だった。

1996年、

当時のエリツィン政権に参加し、

連邦保安庁長官などを経て、

1999年に、

ロシアの首相に就任。
エリツィン氏の辞任後、

大統領代行に就任し、

4か月足らずで大統領に初当選。
2004年には、

再選を果たし、

確固たる権力を手に入れる。

>>話を死神に戻すと、名医とし
て名をはせ、

ぜいたくな暮らしを始めた男だっ
たが、しばらくたつと、

男が訪問する病人は、皆、枕元に
死神がいて、治すことはできない。

再び金に困るようになった男は、
死神との約束を破り、禁じられた

行動に出る。

>>おたくに若い者4人ほどそろ
います?

いやいや、

何時に?
死神の枕元に1人ずつ置いてくだ

さい。
ね、私が合図します。

ひざかなんかこう、ぽんとたたき
ますから、これ、心合わしてくだ

さいよ。

布団の四隅を持って、くるっと、
布団を回してください。

死神だって、

そうそう頑張っちゃいられません
から、明け方になるってえと、く

たびれたと見えて、こっくりこっ
くり、

居眠りをしはじめた。
ここだと思って、ひざをぽんとた

たき、布団の四隅持ってくるっと
回し、わーって、ぽんぽんぽんっ

て、手拍子3つやったら、死神は
驚いたのなんの、ちょっとうとう

とっとしただけで、気が付くと、

自分がいつの間にか足元に、ああ
!って、ぴしゃーっていなくなっ

ちまう。

死にかけていた病人が起き上がっ
て、ああ、うな丼と天丼2人前ず

つ食べてる。

縄跳びを貸しなさい。
>>死神をだますという暴挙によ

って、自分の立場を取り戻そうと
した男。

ソ連崩壊後、ポーランドなど東欧
諸国が続々とNATO入りし、

危機感を抱いたプーチン大統領は、
2014年、

ウクライナのクリミア地方などを
力ずくでロシアに併合。

そしてことしの2月24日、

まさか本当にやらないだろうとい
う世界の予想を覆して、

ウクライナへの軍事侵攻を開始し
た。

>>古典落語、

死神のクライマックスは、あまり
にも有名である。

どうしてあんなことをしたんだと
非難する死神は、

男をたくさん火のついたろうそく
がある洞窟へと連れてくる。

>>何このろうそく?
教えてやろうか。

このろうそくはみんな、

人間の寿命だ。

ちょっと待ってくださいよ。

これっぱかし、

消えそうなのがありますが、これ、
誰んです?

えへへ、教えてやろうか。

お前の寿命だ。
おめえの寿命はまだこっちにある、

半分より長くて威勢よく燃えてい
た寿命なんだが、金に目がくらん

で、

たちばなやでんえもんのと取り替
えちゃったんだ、かわいそうに、

もうじき死ぬよ。
>>人間には、決してやってはい

けないことがある。

みずからの過ちが自分の寿命を縮
めてしまったのだ。

>>助けてくださいよ、

千両返しますから。
>>そこで皆さんに質問です。

プーチン大統領は、今後、どんな
運命をたどると思いますか。

>>さあ皆さんにお聞きしており
ます。

プーチン大統領は今後どんな運命
をたどると思いますか。

>>悲惨な運命を挙げてらっしゃ
る方がほとんどですかね。

>>大体、歴史上ね、独裁者、暴
君になった人で、

まともな死に方した人ってあまり
いないですね。

だからまあ、もともと先長くない
んじゃないですかね。

なんかもう、歩き方最近変でしょ。
もうたぶん、転んでね、それこそ

死神に出てくるけれども、

豆腐の角に頭ぶつけて死ぬんじゃ
ないですか。

>>でもね、独裁者はろくな死に
方しないっておっしゃいましたけ

ど、

立川談志は結構幸せな。
>>独裁者だったんですか?

>>独裁者ですよ。
もうわれわれ、

上納金という金をとられてね、本
当に払ってたんですよ。

>>払えないと破門になるって本
当なんですか?

>>そうです、そのとおりです。
滞納金は3倍づけで。

>>私ね、

立川談志さんと会食したことある
んですよ。

>>宮家さん、死ぬまで独裁者だ
が。

>>彼が死神とどれくらい契約し
たか知らんけど、

今回のウクライナ侵攻というのは
ね、

大きな大きな、まあ、契約違反、

もしくは判断ミスなんですよ。
だけどね、

彼はね、

権力がものすごい強い人だから、
最後まで独裁者でいると思う。

ただ、

問題は皆さんおっしゃるとおり、

最後がいつかなのね。

>>来年、大統領選挙あるじゃな
いですか。

>>それは分かんない、それより
も早いかもしれないし、

遅いかもしれないし、いずれにせ
よ、最後まで独裁者でいらっしゃ

ると思います。
>>プーチンって、

皇帝プーチンっていわれてるじゃ
ないですか、

絶対的な権力者というふうにいわ
れてるんだけれども、いや、そう

じゃないんだっていう指摘もあっ
て、

使い勝手がいいから大統領にまで
上り詰めて、担がれてるだけなん

だと。

誰が担いでるんですかって聞いた
ら、

オルガルフィ、つまり、新興財閥
であるとか、軍部、

そして情報機関、彼らにとっての
次の目標って、2024年、

さっき誰かがいわれたように大統
領選挙ありますよね、これまでだ

ったらプーチンの再選はできたん
だけども、

やっぱり別になんか首根っこつか
まえてきて、プーチンに投票しろ

ってわけにいかないから、

それなりの選挙の体裁を整えるん
ですよ。

これでプーチンが勝てないとなっ
たら、今回、生活がひっ迫してき

たりなんかしてね、国民生活が。

いとも簡単に首をすげかえるんじ
ゃないかといわれてるんで、大統

領選挙前に失脚。

>>どうでしょう、宮家さん、そ
ういった新興財閥とか、

内側からロシアが崩壊してくるん
じゃないかっていう議論ですけれ

ども。
>>黒幕論ね、それから陰謀論ね、

これはよくあるんですよ。

もちろん正しいのが中にはあるか
もしれないけれども、僕は基本的

に信じません。
彼は大体ね、中学か高校のときに、

もうKGBに入りたいって言った
人なのね。

それでKGBのオフィスに行って、
自分が入りたいって言ったら、や

めなさいと。
なぜかっていったら、

KGBっていうのは、志願したや
つは絶対に採用しないから。

それで法学部に行きなさい、入れ
ますよと言って法学部に入って、

その意味ではずっと権力欲があっ
た人ですよね。

しかもね、独裁者っていうのは、
僕が今までエジプトとかイラクと

か、中国とか独裁国家ばっかだっ
たんだけども、強いんだから、殺

せばいいんだから、政敵を。
ですからね、

気持ちは分かるし、

僕もそうだったらいいんだけどね、
だけども、独裁者ははびこる。

>>私ちょっと、母がロシア語の
通訳をやっていて、

旧ソ連邦と行き来もあったり、姉
とかもモスクワ行ったり、全然、

共産主義とかじゃないですよ、

うちは自由と民主主義を愛してる
んですが。ただずっと見てるんで

すが、プーチンさんもロシアも相
当やばいと思っていて、

今に始まったことではないわけで
すよね。

当然ソ連邦が崩壊して、味方だっ
たと思った、

一部味方だと思ってたけど、

どんどんどんどん敵方に移ってい
って、国もいつもロシア、大国っ

ていわれてますけど、

ただ国土と軍事力があるだけで経
済的には全く大国じゃないわけで

すよ。1人当たり
GDP見ても世界で84位、1万

ドルぐらいしかなくて、日本の4
分の1、アメリカの6分の1なん

ですね。
自殺率なんかも、世界有数ですし、

主な産業っていったって、石油売
ってるみたいな話じゃないですか。

そうすると、国も人も希望がない
わけですよ。

どんどん追い詰められると、やっ
ぱり破滅的な行動になっていくっ

ていうのはこれは世の歴史の不条
理であって、そうすると、3月の

8日にアメリカのCIAのバーン
ズ長官が議会で証言をしていて、

プーチン氏はクレイジー、頭がお
かしくなってしまってはいないけ

れども、もうずっと長い間の不満
と野心を燃やし続けて、側近とか

も、異議を唱える人がいなくなっ
て、扱うのが非常に難しくなって

いると。
今後、数週間、

非常に危険なアグリーってことば
を使って状況だといっていて、だ

から本当に何が起こってもおかし
くないってことは、たぶんアメリ

カの中では精緻に分析をしている
わけですよね。

ここで、

そのとおり最後にどんとなってし
まうことをなんとしても抑えなき

ゃいけないって必要が私は、それ
こそだから第3次世界大戦だけは

したくないと思ってるわけじゃな
いですか。

だけどこっちがそう思ってても、
あっちがやってしまう可能性は私

はゼロではないと思ってるんです
ね。

>>今回のウクライナの侵攻に関
して、すごくいっぱい情報もある

し、映像が流れるじゃないですか。
子どもが泣いてるやつだとかね、

自分の息子が亡くなっちゃったば
っかりのお母さんの嘆き悲しむ顔

だとか、焼野原だとかっていうあ
の映像は、震災のときの津波の映

像のようにね、あとになってから
ぐっときますよ。

子どもにも普通に見せたりなんか
してると、絶対悪い影響があるか

ら。
>>でも戦争の悲惨さを伝えるた

めには、

やっぱりあれがないと机の上の兵
力のやり取りっていうだけで伝わ

ってしまうということがあるので。

>>だから子どもがいるだとか、

あるいは自分の心がちょっとつら
くなったなという人は、

その動画はなるべく見ないように。
>>一個、聞きたいんですけど、

すごいプーチン大統領の今の発言
とかを見ていると、

ものすごいアメリカ憎し、

アメリカだってずっとイラクで同
じことやってたじゃないかと、だ

から俺たちも許されるんだという
ものを感じるんですけど、そこは

やっぱりありますか。

>>アメリカ憎しもあるけれども、
本当は中国も、ロシアも問題なん

だけども、

とにかくNATO方面のヨーロッ
パ、西ヨーロッパに対する憎さ、

そしてその裏にいるアメリカ、こ
れに90年代、ロシアが、ソ連が

崩壊してからね、ずっとやられて
きたんだという、

>>岸田政権が掲げる成長と分配
の好循環に向けた経済政策を実現

すべく、先月22日、

衆議院本会議で一般会計の総額が
過去最大の107兆円余りとなる

令和4年度予算案が、賛成多数で
可決された。

そうした中、

庶民の家計を直撃するガソリン価
格の上昇を抑えるため、

今月4日、

岸田総理は、

石油元売りへの補助金を現在の1
リットル当たり5円から25円に

上限を引き上げた。
一方で、

国民民主党が求めるガソリン税の
一部を減税するトリガー条項の凍

結解除については、

さまざまな選択肢の中で考えたい
と答えるにとどめたが。

>>そこで、続いての落語は、時
そば。

>>二八そばといって、

なんで二八そばというのかという
と、まあ、

屋号にこの二と八が書いてあって
二八そば。

まあ、

そば粉が8でうどんが2で、それ
で二八そば。

>>なぜ、この話と岸田政権の経
済政策がつながるのか。

冬の深夜、通りすがりのそば屋の
屋台を呼び止めた男が、

1杯のかけそばを注文する。
>>いやー、

こんなそばに巡り合えるとは、

ふはふは、

むむむむ、ふはふは、うーん。
ごくごく、あー。

ああ…。
>>食べ終わった男は、

店主に代金の16文を支払う際、

巧妙な手口で、

代金を1文ごまかす。
>>ちょっと銭がこまけえんだい。

手出してくんねえ。

さようでございますか。

こちらに頂きましょう。

そうかい、

いくよ。
ひ、ふう、みい、

よお、いつ、む、

なな、

や、

何時で。

九つで。
とお、じゅういち、じゅうに。

じゅうさん、じゅうし、じゅうご、

じゅうろく、

あばよ。

>>この話にちなんで、現実に起
きる釣り銭詐欺を時そば詐欺と表

現することがあるが。
そうした中、一部に岸田政権の経

済政策がやるやる詐欺だとの指摘
がある。

岸田総理は、成長と分配の好循環
ということばを掲げ、小泉政権以

降続く規制緩和や構造改革など、
新自由主義的な政策が深刻な分断

を生んだと主張。
その上で、富の分配によって、

中間層を拡大すると強調している。
>>その分配の目玉政策とされた

のが、昨年の自民党総裁選の公約
として掲げた、金融所得課税の見

直し。
金融所得課税とは、

株式の配当金や譲渡益といった金
融所得にかかる税金のこと。

現在、一律20%になっている税
率を引き上げることによって、

富裕層に課税しようと考えたのだ
が。

>>これが市場の不評を買い、

日経平均株価は岸田政権の発足を
挟んで8営業日連続で下落。

慌てた岸田総理は、まもなく、

金融所得課税の見直しについて、

当面は触ることは考えていないと、
あっさり撤回。

いきなり分配の目玉政策がなくな
った形で、

これではアベノミクスのまね事に
すらならないと嘆く声もある。

>>まね事といえば、時そばはそ
の後、

男の釣り銭詐欺を見ていたもう一
人の男が翌日、同じことをしよう

として、しくじってしまうという
話だが。

>>ふはふは、

ずー、

ぶぶぶぶ、あっ、べちゃべちゃ、
これ。

こしもなんにもないよ、これ。
驚いたね。

こんなもん食えない、ちょっとお
やじ。

あっ、

うんしょ。

ああ、

なくなっちゃった、あはは、勘定
はいくらだい。

えー、16文でございます。
ああ、

16文ね、ひ、ふう、み、よ、い
つ、む、なな、や、

なんどきでえ。
四つで。

いつ、む、なな、や。

>>迷走する岸田政権の経済政策
も、時そばのこの男のように、

失敗に終わるのだろうか。
>>そもそも時そばは、

江戸時代のこっけい話を集めた書
物にある小ばなしがもととなって

いるが、ここでは、かけそばの価
格は1杯6文だった。

その後、そばの価格が急騰し、1
6文となったことで、

9つの屋台で釣り銭をごまかす話
が成立することになった。

そして現在、

江戸時代にそばが高騰したように、
原油をはじめ、さまざまな商品の

物価が上昇し、庶民の生活を圧迫
している。

>>一方で、長年にわたり、

日本の賃金は上がらず、

その上昇率は先進国最低水準。

岸田政権に任せたままで、

本当に賃金は上がるのか。

それどころか一部では、

増税の可能性も報じられているが。

>>そこで皆さんに質問です。

岸田政権の経済政策で、

日本の賃金が上昇すると思います
か?

>>皆さんにお聞きしております。

岸田政権の経済政策で日本の賃金
は上昇すると思いますか。

>>ほとんど皆さん、

上昇しないっておっしゃってます
ね。

>>須田さん、どうぞ。

>>2013年から賃上げを図っ
た企業に対しては、税制優遇しま

すよということを、ずっとやって
きたわけですよ。

ところが、ほとんど効果がなかっ
た。

これ安倍政権のときに導入した政
策なんだけれども、さっきのVT

R見るとね、やっぱりどうなんだ
ろうね、

岸田さんは安倍・菅体制とは一線
を画してというか、

ちょっと違うことをやるというふ
うに言ってるんだけども、やって

ることは一緒なの、パクリじゃん、

これ。
>>やるやる詐欺ならまだいいん

だけども、新しい資本主義という
こと自体が詐欺ですからね。

どういうことかというとね、規制
緩和とか、

構造改革というそういう新自由主
義がだめだっていって、

分配だっていうわけですけれども、
いや、

そもそも日本は一度でも新自由主
義なんか本腰入れてやったことな

んかないんですよ。

ちょこっと規制緩和っていう時期
もあったけれども、そのあと、

今までそれ以上に規制が出来ちゃ
って、全くその新自由主義なんて

いうのはアメリカ、ヨーロッパで
はやりましたけど、日本なんか、

一度も経験したこともないんです
よ。

なのに、論文?

新自由主義の悪口をぼこぼこ書い
て、

だから私はこうだなんて言うんで
すけど、前提がうそですから、自

由、新自由主義なんかやったこと
もないんですよ。

>>こんな番組ですけど、

大丈夫ですかね、今さらですけど。
>>すげー、おもしろいですね。

>>宮家さん、

やっぱりそうなってくると、

物価は絶対上がってきますよね。
>>参与なんだからちゃんと答え

てよ。

>>参与関係ねえよ。

>>今回ね、

経済のできればのお話ですからね。
>>元官僚として言わせてもらえ

ればね、本当に賃金を上げたいと
思ったら、やっぱり生産性を上げ

にゃいかんですよ。
だけども、デジタル化も中途半端、

規制緩和も中途半端、なんでも中
途半端、それでがんじがらめにな

ってる部分があるから、

改革っていうのが徹底しないんだ
よね。

これどっちみちね、上昇するんで
す、

金利を、上げざるをえないでしょ、
だってこれからインフレが出てく

れば、食えなくなるんだから、

上げざるをえなくなるでしょ。
それでその中で。

>>原資はどこ?

>>ですからそこで淘汰が起きて
しまうんですよ。

>>なんのとうたですか?
>>生産性の高いものと低いもの

と、そして生産性が高いものに流
れていくしかないんだから。

>>失業率が上がるってことじゃ
ないですか。

>>多少上がるかもしれない。
>>つまりね、今起こっている現

象というのは、インフレというよ
りも、スタグフレーションにいく、

景気が悪い中での物価上昇、景気
が悪いということは、企業業績悪

い、企業業績悪いということは賃
上げできない。

賃上げができない状況でインフレ
になるからみんな、非常にどうな

る、どうなるってなってる。
>>最近、コンビニとかで、買い

物しててもサラダだけでも2、3
00円取られたり。

でも給料上がってないのになって。
>>今のままのやり方では立ち行

かなくなって、政府が、もしくは
法律の世界では動かないんですよ。

ですからある程度、

ショック療法っていうのはあまり
いいことばじゃないし、僕も使い

たくないんだけど、

ここで本当に今までとやり方変え
ないかぎり。

>>でもコロナで本当はやり方変
えるべきだったんですよ。

>>今がチャンスなのよ。
>>でも変える様子がないから、

結局、お願いしますっていって、
お願いベースに。

>>かもしれない。
>>お願いされたところで、特に

やっぱり、

70%の中小企業では働いている
から中小企業お金ないですよね、

払えと言われても払えないですか
ら、

やっぱりそこの一番最

初のとっかかりを、

政府がどーんとやっていかないと、
何も変わらない気がする。

>>でもね、例えば韓国はね、

皆さんお嫌いなムン・ジェイン政
権がなったとたんに所得…。

>>大好きですよ、僕。
大好き。

>>所得主導成長ってやったんで
す。

毎年10%ずつ最低賃金上げるっ
て言ったせいで。

>>でも最低賃金上げたせいで失
業率増えましたよね。

>>大変なことになっちゃって、
経済めちゃくちゃになったんです

よ。
>>なんかいい話ないんですか。

>>だから、まず、岸田さんじゃ
なくて、AIを首相にしたらいい

と思うんですよ。
だってこんな文句言われて、じゃ

あ、こう変えますみたいな、だっ
たら、AIのほうが同じ結論を的

確に出しますよ。

>>でもAIがもう日本は積んで
ますとかいったらどうします?

>>問題はね、リーダーじゃない
んだよ。

やっぱり社会と、今までのものを
守ろうとする力とね、それからそ

れをぶっ壊して、新しい生産性の
高いビジネスを作っていく、スタ

ートアップをする。
>>宮家さんがよくアメリカとの

比較するけども、やっぱり、アメ
リカの場合はバイデン大統領、ど

うしようもないリーダーだけれど
も、トランプよりはましだった。

加えて半分は、…の予算案、

コロナ対策の予算案は通した、っ
ていう点で考えると、

やっぱり岸田さんよりバイデンの
ほうがましだっていうことになる

じゃないですか、だからやっぱり、
リーダーは大事ですよ。

>>だからAIのほうがもう絶対
に同じ結論を迅速に出しますから。

>>日本のサイバーセキュリティ
ーじゃ、

中国にのっとられて終わりじゃな
いですか。

>>じゃあ最後に、すかっと笑い
たいので、談笑さん、

何か時そばみたいにだます手ない
ですか。

>>難しいの来たよ。

>>むちゃぶりだ。

>>テレビをね、だまして買う話
を私は作った。

>>テレビをだまして買う話?

>>つぼざんっていう落語があっ
てね、小さいかめを買って、それ

を店主をだまして、

大きいかめを買うっていう、私は
ね、大きいテレビを小さいテレビ

の価格で買ってしまうというのを
作ってしまうんですけど、作った

のが20年前、その当時は薄型テ
レビっていって、みんなテレビ欲

しかった。
今、テレビなんてもう、

売れなくて売れなくて困ってる。
>>テレビでそれ言わないで。

Source: https://dnptxt.com/

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